Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 18

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Словаччина

Натрапив на Категорія:Села Словаччини. Там є статті з назвами Завадка (район Михайлівці), Комаров (Словаччина) тощо. На ці більшість назв не існує дизамбігів, хоч у самих назвах є такі собі уточнення. Може варто поперейменовувати? Ставити в дужках просто (Словаччина), якщо є інші одноіменні словацькі населенні пункти, то у дужках вказувати на округ (Михайлівці), наприклад, однозначно прибравши слово район чи округ. Також вважаю за доцільне поперейменовувати адміністративно-територіальні одиниці Словаччини: є стаття Михайлівці (район) і стаття Бардіїв (округ) — треба б було дійти до чогось одного: або округа, або району. --Lystopad (обговорення) 15:18, 23 вересня 2012 (UTC)

Я писав про ці села, потім мені почали допомагати інші користувачі. Спочатку я писав район, потім вирішили що краще округ, але перейменовувати щось руки не доходять. --visem (обговорення) 06:32, 9 жовтня 2012 (UTC)

куку

не певна чи за адресою, сорі єсі шо нема часу возитися..

Незалежна медіа-профспілка України та Незалежна Медіа-Профспілка України скидається на те, шо це одна й та сама (лайка вилучена). З повагою,--Pozytyv (обговорення) 16:44, 12 жовтня 2012 (UTC)

Скопіпащену статтю перенаправив на першу. Будь ласка, не зловживайте матом в обговореннях, це в пристойній спільноті неетично. --Microcell (обговорення) 16:59, 12 жовтня 2012 (UTC)

Питання до адміністраторів Вікі

Редагував статтю про ЕОН (міфологія) - зараз її перейменовано в Еон (божество). У неї вклав різні аспекти теми ЕОН (як міфологічний, так і філософський) з огляду на те, що тема крихітна, і навряд чи хто захоче цілісно викласти цю інформацію. Власне, до цього часу ніхто не почухався. Із міфологічного - виклав усі відомі значення еону від ранньогрецьких - до гностичних. Зараз хтось (незмірно мудріший за мене, філософ мабуть) встромив носа - і розділив статтю на крихітні частинки; філософію, напевно, щось там писатиме - наразі розділ порожній. Я всі дані брав із англомовних сторінок Вікі (не з голови) - робив повний переклад із посиланнями. Думка була така: тема крихітна, про неї варто сказати все суттєве на одній сторінці - там видно генезу терміна (заради цього і писав), адже виникла необхідність зробити посилання на статтю про Еон із іншої статті, яку редагував перед цим; або ж грунтовно виписати кожну частину (чого ніхто не стане робити - я маю тверде передчуття цього).

Питання: нащо розділяти цілісну статтю на кілька малих частин по одному абзацу? Погоня за статистикою? Виглядає жалюгідно і поверхово. А стаття виглядала (на перший погляд, принаймні, достойніше за 2 російські, чого й добивався). Хай той редактор зазирне на англомовні сторінки і подивиться, як ТРЕБА викладати матеріал у порівнянні із тим, як ВИГЛЯДАЄ зараз.

Коротше: хтось "допоміг" українізації Вікі суттєво. І бажання редагувати далі Вікі у мене пропадає - я витратив на переклади півдня. Якщо кожну мою роботу будуть так знищувати - я не знаю, навіщо ми тут стараємося. Як цьому протидіяти? Якби я мав копію, то повернув би все назад - проте гарантії, що хтось знов знищить всю мою роботу - жодної. — Це написав, але не підписав, користувач Brandner (обговорення • внесок).

Цей хтось був я. У Вікіпедії (як і у інших енциклопедіях) прийнято, що кожен термін пишеться окрема стаття. Ми не пишемо у статті Іванівка одразу про всі Іванівки, а для кожної створюється окрема стаття. Ви ж вмістили у одну статтю Еон одразу все, хіба що крім Еон (геологія). Зрештою, текст статті нікуди не зник, він є в історії статті [1]. Але прошу зауважити, що «філософська» частина є перекладом із джерела, захищеного авторським правом [2] та [3], що є порушенням правил Вікіпедії. Якщо будете переносити його у статтю Еон (філософія, будь ласка, перепишіть власними словами.--yakudza 22:28, 13 жовтня 2012 (UTC)

Добре. Дякую за оперативність. А чи є можливість написати таку загальну статтю, в якій текст про всю царину з генезою терміна - і зробити а ній посилання на статті-стаби про різні аспекти Еону? Ще не уявляю, як точно б виглядала (я політолог, не філософ, тут мені важко щось абстрагувати більше, чим вийшло) - проте, може, і зміг би. Зрештою, філософи серед адмінів, напевно ж є! Проілюструю проблему, яка у мене виникла майже зразу, коли почав писати: я писав статтю про Еон Флакс (фільм) - наразі закінчую останні 2 розділи. І мені цікаво зрозуміти усе коротко, але повно, щоб сумнівів не лишилося. Бо із фільму важко зрозуміти, ім'я Еон - це посилання на божество, чи на філософський термін, чи на релігійно-філософське поняття (гностики говорили про монади). Маючи зв'язну, узагальнюючу інформацію - я можу скласти враження про явище. Не маючи - я бігаю між аспектами і нічого толком не розумію: філософія важка для сприйняття не-філософом, це той випадок, де треба на пальцях речі видавати і грубо дати розрізнення головного. Я так думаю, як людина-неспеціаліст.

Моє бажання - видавати на-гора найкращі статті (або хоча б рівні за розміром, змістом, структурою англійським статтям), але іще й трошки кращі. Бо більше 10 тисяч статей за життя важко написати. А наші статті у Вікі - часто без картинок, більше на стаби схожі, часто це просто переклад із російської (а я там уже бачив помилки і неточності, наприклад посилання на схоже за звучанням прізвище зовсім іншої людини). То нащо ж просто копіювати недосконале? Стату набивати? То читать ніхто ж не буде. Ідея така: цим наша Вікі буде не просто кращою за російську, а такою, на яку варто заходити і читати, бо там більше, повніше, структурованіше - і купа літератури, грамотно підібрана (не вода - а інформація). Українське має задати стандарт, викликати повагу. Була думка спочатку написати 3-4 статті про Еон, однак загальне губилося за конкретним!

Те ж саме - у статті про Кіно як вид мистецтва. Треба - я так бачу - узагальнююча стаття (яка містиме посилання на нижчі статті) про види, підвиди, символи, методи, прийоми, напрями в межах виду і т.д. Це із точки зору користувача енциклопедії - корисно. Я гадаю, наша совкова освіта тому і кульгає - бо знання атомізовані, конкретні, але вузькоспеціалізовані, окрім суспільствознавчих (тут все навпаки!) Чи це суперечить самій ідеї і завданням Вікіпедії? Статті мають бути сугубо-конкретними, без узагальненої інформації?

Дякую— Це написав, але не підписав, користувач Brandner (обговорення • внесок).

Так, я ще не вмію спілкуватися на форумі, перепрошую! --Brandner (обговорення) 23:44, 13 жовтня 2012 (UTC)

ну, чому ж, дуже добре виходить) --antanana 00:14, 14 жовтня 2012 (UTC)

Загальний принцип описаний в п'яти основах. Кожному значенню гасла — окрема стаття, а для розведення створюються статті дисамбіги. Зазвичай вони мають в назві слово значення в дужках, але головне, що вони позначені як дисамбіги спецільним шаблоном. Дисамбіги мінімалістичні. Реально цей принцип іноді порушується, хоча таких порушень слід було б уникати. --Дядько Ігор (обговорення) 05:49, 14 жовтня 2012 (UTC)

Вікіпроект Швеція

Створено Вікіпроект Швеція. Кому цікава ця тема — запрошуємо до співпраці. --Herald (обговорення) 15:19, 14 жовтня 2012 (UTC)

Упорядкування категоризації статей на тему благодійності

Наразі у нас є категорії Благодійність, Благодійники, Філантропія, Філантропи, Меценати.

Звичайно, між цими поняттями є певна різниця. Як я відчуваю, благодійність це найзагальніше поняття, філантропія — це благодійність спрямована саме на антропів, тобто на людей, а меценатство — це благодійність, спрямована на підтримку митців, культури.

Проте, чи настільки велика ця різниця, щоб тримати аж п'ять категорій? Я б пропонував звести їх до двох: Благодійність, Благодійники. Це б дозволило навести порядок і з інтервіками.

Прошу висловлюватися. --Perohanych (обговорення) 17:53, 10 жовтня 2012 (UTC)

Я вважаю, що «меценатів» та «філантропів» слід зробити підкатегоріями «благодійників», а «філантропію» віднести до «благодійності». Тобто, вужчі за значенням поняття зробити підкатегоріями ширших. --Steve (обговорення) 18:18, 10 жовтня 2012 (UTC)

Згоден, однак при цьому треба глибоко аналізувати купу статей. У більшості випадків різницю помітити неможливо. --Perohanych (обговорення) 19:08, 10 жовтня 2012 (UTC)

Підтримую, зайві категорії лише ускладнюють навігацію. --А 1 19:17, 10 жовтня 2012 (UTC)

За словником маємо таке:

благодійник — Той, хто подає комусь допомогу, підтримку і т. ін.; добродійник.
благодійництво (перенаправлення з «благодійність») — Добровільна безкорислива пожертва фізичних або юридичних осіб у вигляді матеріальної, фінансової, організаційної чи іншої допомоги.
меценат — Багатий покровитель наук і мистецтв, а також їх представників
філантроп — Той, хто займається філантропією; благодійник, добродійник, доброчинець.
філантропія — Благодійна діяльність, надання допомоги та заступництва нужденним.

Як на мене, меценати чітко можуть бути виділені в окрему категорію, і мають стати підкатегорію благодійників (куди, своєю чергою, треба перенести весь вміст категорії філантропів, бо це майже тотожні поняття) — NickK (обг.) 00:41, 11 жовтня 2012 (UTC)

Згоден з NickK і А1 - зайві категорії дійсно ускладнюють навігацію. --Білецький В.С. (обговорення) 07:47, 11 жовтня 2012 (UTC)

Здається розібрався. Поняття благодійності і філантропії перетинаються, однак не є тотожніми. --Perohanych (обговорення) 17:09, 14 жовтня 2012 (UTC)

Заборонити приховувати бічну панель на сторінках користувачів

Підбив підсумок і переніс в обговорення сторінки --AS^ƨɐ 00:42, 18 жовтня 2012 (UTC)

Обговорення перенесене.
Подальше обговорення — на сторінці Обговорення Вікіпедії:Сторінка користувача#Заборонити приховувати бічну панель на сторінках користувачів.

Сторінка користувача

Пропоную створити шаблон для розміщення шаблонів про інтереси, мови тощо на сторінках користувачів, оскільки таких сторінок чимало.--Розум (обговорення) 13:57, 20 жовтня 2012 (UTC)

{{userboxtop}} та {{Картка користувача}} не підходять? — NickK (обг.) 14:15, 20 жовтня 2012 (UTC)

Ніби підходять. {{userboxtop}} добре було б перекласти.--Розум 14:39, 20 жовтня 2012 (UTC)

Поставив на свою сторінку, але вийшло не дуже гарно, бо один стовпчик сторінці без тексту. Як можна розмістити у кілька стовпчиків?
не працює. --Розум (обговорення) 14:38, 21 жовтня 2012 (UTC)

а Ви порозкладайте юзербокси у таблиці. отак, наприклад --antanana 17:58, 21 жовтня 2012 (UTC)

Обговорення:Pевуські

Не можу погодітісь з напісанням прізвіща ЖЕВУСЬКІ як Ревуські? Поясніть логіку. Дякую. (Оксана Лобко)

Усі НАУКОВІ статті пишуть ЖЕВУСЬКИХ власне ЖЕВУСЬКИМИ, ось чудова стаття про маєткі Жевуських (http://www.lnu.edu.ua/faculty/webhistory/Sajt_istfak/Vipusk_44_files/03.pdf)

Т. Балабушевич в монографії "Аграрна історія Галичини у ХVIIІ ст." (Київ, 1991) комплексно дослідила маєтки М. Жевуського в Руському воєводстві

Так само Жешув, як Ряшів. Полякі міста Ряшив не знають, а кажуть Жешув.

Поясніть правильність написання цього прізвища українською (може варто не РЕВУСЬКІ, а всеж таки Ржевуські на крайність (Rzewusky) - польське РЕВУСЬКІ - це Ж — Це написав, але не підписав, користувач Countess (обговорення • внесок).

Поручник Ржевський, це точно. Наскільки я розумію, сукупність цих статей була нещодавно перейменована користувачем Sofo. Треба говорити з ним. Сам я ніколи не знав, як правильно писати Катаржина, Катажина чи Катарина, і в правописі цього не знайшов. звісно. диграф rz відповідає /ʐ/, який звучить дуже близько до нашого ʒ. Це для тих, хто чує різницю між нашим ж і російським. --Дядько Ігор (обговорення) 15:30, 2 листопада 2012 (UTC)

Поляки написали Ржевського через rż (pl:Porucznik Rżewski). --Cepгій (oбг.) 18:08, 2 листопада 2012 (UTC)

Про Ржевського був жарт. --Дядько Ігор (обговорення) 12:24, 3 листопада 2012 (UTC)

Головне що там є дуже груба помилка, яку ніхто не помітив чомусь літера p латинська і у багатьох пов'язаних статтях теж. --Base^{обговорення}^внесок 19:04, 5 листопада 2012 (UTC)

Велика Вітчизняна війна → Німецько-радянська війна

Пропоную повторити розпочате вище голосування вже для загального визнання спільнотою терміну «Німецько-радянська війна» нейтральнішим синонімом терміна «Велика Вітчизняна війна». Треба покласти край війнам редагувань із цього питання.

Особливо актуально це в межах української Вікіпедії, адже значна кількість українців (близько 200 тисяч за деякими джерелами) у Другій світовій війні воювала в лавах УПА за Батьківщину (Україну), і їх (та їх нащадків) може обурювати назва «Вітчизна» щодо Радянського Союзу. Натомість термін «Німецько-радянська війна» нікого не може обурювати, бо кожне слово у терміні є конкретним і безсумнівним за визначенням. --Α.Μακυχα 20:07, 3 жовтня 2012 (UTC)

Ви забули вказати, що це опитування зроблено «за мотивами» діяльності користувача Антон Патріот. Але йому і до цього, в принципі, ніхто майже і не заважав займатися його масованими змінами ВВВ→НРВ у різноманітних статтях. Так що, ви б спочатку в нього запитали - а йому це все треба, оце опитування ваше? Йому й так ніхто не заважає. — Це написав, але не підписав, користувач Противный (обговорення • внесок).

Мета опитування — запобігти таких війн та отаких редагувань. --Α.Μακυχα 11:20, 4 жовтня 2012 (UTC)

А яким чином будуть підводитися підсумки? просто порахувати кількість за-проти не вийде, бо є ще пункт «Інший варіант». І який потрібно мати відсоток: 50 чи може 66,7? Краще це знати раніше, щоб потім не було маніпуляцій: наприклад, як не вистачатиме голосів до двох третин, ви скажете, що достатньо і половини.--Анатолій (обг.) 19:35, 4 жовтня 2012 (UTC)

Половини достатньо. На основі альтернативних думок сформуємо додаткові поради (про пріоритет ДСВ де доречно). --Α.Μακυχα 10:38, 5 жовтня 2012 (UTC)

Половини від чого? Від (за + проти + інші варіанти + утримався) чи половина від (за + проти + утримався), чи взагалі від (за + проти). І чому власне половина? У нас у всіх голосуваннях береться 2/3 (ну крім позбавлення прав адміна). Чи ви боїтеся, що з двома третинами може не пройти, тому вирішили перестрахуватися?--Анатолій (обг.) 11:25, 5 жовтня 2012 (UTC)

Проста більшість «За» (більше половини) від «За» + «Проти». Якщо рахувати також «Утримався», то це буде просто інше «Проти». (Але це не голосування, взагалі.)

Питання не «чому половина», а чому «у всіх голосуваннях» 2/3? Адже для більшості законів у ВРУ, наприклад, достатньо простої більшості.

Якщо не пройде ця ініціатива, будемо просто блокувати користувачів і захищати сторінки за війни редагувань — це небажано. --Α.Μακυχα 22:13, 5 жовтня 2012 (UTC)

Опитування

Формулювання: (з врахуванням зауважень Ahonc та NickK)
1) Затвердити термін «Німецько-радянська війна» (далі НРВ) нейтральнішим синонімом терміна «Велика Вітчизняна війна» (далі ВВВ). У разі виникнення незгоди між дописувачами щодо цієї термінології, пріоритетним вважати термін НРВ задля уникнення війни редагувань.
2) Водночас, заміна терміна ВВВ на НРВ не може здійснюватись у випадках, коли ВВВ є частиною власної назви (наприклад, Медаль «40 років перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941—1945 рр.») та у випадках, коли йдеться однозначно про радянську сторону війни (герой ВВВ, ветеран ВВВ, оспівування подвигів ВВВ тощо), зокрема про вшанування пам'яті радянських солдат, де заміна терміна призвела б до зміни смислу чи неоднозначності.
3) Повторні заміни терміна НРВ на ВВВ (крім випадків зазначених у пункті 2) після ознайомлення з відповідним правилом, затвердженим у разі підтримки спільнотою цього формулювання, сприймати як вандалізм.

Таке формулювання занадто жорстоке. Якщо прийде якийсь новачок, не знайомий з правилами і змінить терміни, то його блокувати за вандалізм?У нас же так зараз так само рекомендовано використовувати чинний правопис, але ж тих, хто його не дотримується вандалами не вважають. Колись іще коли я був новачком, редагував у кількох Вікіпедіях. Вирішив у російській Вікіпедії створити стаби про деякі українські міста. У кількох статтях написав таку безобідну фразу: «город в Украине, в Ривненской области», мені відразу кілька адміністраторів написали попередження, звинуватили мене мало не в усіх гріхах, сказали, що я міняю канони російської мови, якщо я буду продовжувати, мене заблокують. Виявилося, що в них не можна писати «в Украине», а правильно «на Украине», а область російською зветься «Ровненская», а не «Ривненская». Тож таким чином я зробив дуже страшний злочин: порушив аж два правила. І ніяке Вікіпедія:НМН в цьому випадку не діяло… А ви пропонуєте схоже зробити тепер і в українській Вікіпедії: крок вліво, крок вправо — розстріл.--Анатолій (обг.) 21:12, 3 жовтня 2012 (UTC)
В соц.мережах пропонують мститися росіянам і писати скрізь "на Росії":)--DixonD (обговорення) 21:23, 3 жовтня 2012 (UTC)

Слушно, адже наїзди на новачків з приводу численних писаних і неписаних правил — одна з причин спаду активності у Вікіпедії. Уточнив формулювання щоб вважати вандалізмом лише ті випадки, в яких допусувача ознайомлено із даним правилом, а він продовжує замінювати НРВ на ВВВ. --Α.Μακυχα 21:30, 3 жовтня 2012 (UTC)
Тоді ситуація вийде така, як і з «в/на Украине»: на перший раз тебе відкочують та вказують на Грамоту.ру, на другий раз уже можуть заблокувати. Не надто чемно, особливо з огляду на те, що якщо росіяни самі пишуть лише «в Украине», то дуже багато українців пише ВВВ — NickK (обг.) 22:00, 3 жовтня 2012 (UTC)

няз укропузія не страждає на згадану Вами хворобу рукіпузії. сподіваюся, і не страждатиме --Deutscher Friedensstifter (обговорення) 12:52, 5 жовтня 2012 (UTC)

А чому саме НРВ. Чому не Друга Світова Війна?--Router (обговорення) 21:56, 3 жовтня 2012 (UTC)
Прикро, що беруться обговорювати ті, хто далекий від такої науки як історія або погано в школі вивчав такий предмет як історія. ВВв розпочалась 22 червня 1941 року, тоді як ІІ Світова війна - 1 вересня 1939 року. Це дуде різні поняття.... Навіть самі терміни неправильно написані.--Учитель ^Обг 14:14, 8 жовтня 2012 (UTC)

Пояснено вище. Різниця між НРВ/ВВВ і ДСВ приблизно така як між Європою і Євразією.--Анатолій (обг.) 21:57, 3 жовтня 2012 (UTC)
Формально так і є, але в 95% випадків можна спокійно замінити НРВ/ВВВ на ДСВ. Наприклад, якщо не помиляюсь в СРСР особливо не розділяли ветеранів, що воювали проти Німеччини і учасників, що воювали проти Японії після 9 травня --Router (обговорення) 22:07, 3 жовтня 2012 (UTC)
Так само можна написати, що Україна знаходиться в Євразії, це не є помилкою, але положення в Європі — точніше. Так само термін НРВ/ВВВ уточнює, яка саме частина ДСВ.--Анатолій (обг.) 22:20, 3 жовтня 2012 (UTC)
Навмання взяв зі статті про місто. "У роки Великої Вітчизняної війни 3600 каховчан нагороджені орденами і медалями, з них 6 — зірками Героїв Радянського Союзу." Є дуже висока імовірність, що в цій цифрі є люди нагороджені після 9 травня під час бойових дій в Маньчжурії, які не підпадають під ВВВ. --Router (обговорення) 22:38, 3 жовтня 2012 (UTC)
Термін опитування: тиждень (до 10 жовтня 20:07)

За

Як я вже написав, вважаю термін «Німецько-радянська війна» абсолютно нейтральним, на відміну від «Велика Вітчизняна війна». --Α.Μακυχα 20:07, 3 жовтня 2012 (UTC)
А Велика китайська стіна - абсолютно нейтральний термін? А Велика французька революція - абсолютно нейтральний термін? — Це написав, але не підписав, користувач Противный (обговорення • внесок).
Ці терміни нікого не ображають. Більше того, основний мій сумнів — у слові «Вітчизняна». --Α.Μακυχα 21:53, 3 жовтня 2012 (UTC)
Підтримую, хоча назва НРВ теж не є ідеальною. --Чекан (обговорення) 20:22, 3 жовтня 2012 (UTC)
Цілком посутньо, підтримую Constbal (обговорення) 20:26, 3 жовтня 2012 (UTC)
Звісно я за термін НРВ у статтях, нейтральність - один з головних принципів Вікіпедії.--Антон патріот (обговорення) 20:48, 3 жовтня 2012 (UTC)
За --Jbuket (обговорення) 21:34, 3 жовтня 2012 (UTC)
Однозначно за. --Zmi007 (обговорення) 21:53, 3 жовтня 2012 (UTC)
За.--Kews (обговорення) 23:56, 3 жовтня 2012 (UTC)
Як історик, звичайно «за». Не у всіх користувачів, які користуються українською мовою, вітчизною є СРСР чи УРСР. Тому доцільність вживання «Велика Вітчизняна війна» більш ніж сумнівна. Гадаю, варто позбуватися радянських міфологем й радянізації «вітчизни». Власне, об'єктивні історики так і роблять. Підтримую вживання нейтрального терміну німецько-радянська війна, адже в ході Другої світової було багато локальних війн — як наприклад японсько-китайська війна чи війна на Тихому океані.--虎 (обговорення) 01:23, 4 жовтня 2012 (UTC)
НТЗ ніхто не відміняв. Це один з основних принципів Вікі. Для німця читаючого українською буде незрозумілий такий термін як ВВВ. Для нього це не була вітчизняна війна. Вікі ж побудовані за мовними принципами, а не за країнами, чому ми повинні давати німцю незрозуміле для нього тлумачення конфлікту--Kamelot (обговорення) 05:10, 4 жовтня 2012 (UTC)
Для України ця війна не була вітчизняною, а громадянською, бо Українці воювали з двох (з трьох) боків. ВВВ - останній міф за який чипляються ымерці-совки, його треба ламати.--Звірі (обговорення) 06:57, 4 жовтня 2012 (UTC)
Якщо без фанатизму в заміні всього підряд. Не розумію, чому комусь може не подобатися термін «Німецько-радянська війна», кого він може ображатися? --DixonD (обговорення) 07:20, 4 жовтня 2012 (UTC)
Однозначно за НРВ. Не може війна бути «Великою» і «Вітчизняною» її не можна назвати, і не тільки для українців, а й для всіх народів-учасників, скоріше «громадянською». --ValeriySh (обговорення) 08:28, 4 жовтня 2012 (UTC)
Підтримую --СергійС (обговорення) 08:58, 4 жовтня 2012 (UTC)
Давно вже час. --Елвіс (обговорення) 09:19, 4 жовтня 2012 (UTC)
Я, звісно, за. Але такі питання не вирішуються голосуванням. «Навіщо увесь цей цирк потрібен?» --MaryankoD (обговорення) 11:34, 4 жовтня 2012 (UTC)
Мар'яне, а як вони вирішуються інакше як через обговорення? Конкретно в цьому випадку є інші пропозиції? --Α.Μακυχα 12:17, 4 жовтня 2012 (UTC)
Вікіпедія не уповноважена вирішувати, як називати війну. Потрібний офіційний [не анонімний] фаховий коментар. В ідеалі нас би мав консультувати Інститут історії НАН України --MaryankoD (обговорення) 12:54, 4 жовтня 2012 (UTC)
Пане Маряне, знаєте японську приказку: «жаба в колодязі не знає, що таке океан»? Світ істориків набагато ширше за Інститут історії НАН України...--虎 (обговорення) 13:02, 4 жовтня 2012 (UTC)
За, оскільки потрібно очищувати інформаційний простір від ідеологічної частини радянського спадку. Влада у нас не особливо прогресивна в питаннях, які не стосуються їх власних маєтків і рахунків, тому можна не чекати, поки в ЕІУ дадуть адекватну назву відповідної статті --Sphereon (обговорення) 11:41, 4 жовтня 2012 (UTC)
За --Steve (обговорення) 13:35, 4 жовтня 2012 (UTC)
У новостворених статтях намагаюся всюди вживати «німецько-радянська війна», бо це був конфлікт, головно, двох тоталітарних держав. Можливо, то не найточніша назва (бо за Вісь воювали Італія, Угорщина, Румунія та інші), але «велика вітчизняна» — надто пропагандистська словосполука. Це не суперечки див. також - дивіться також чи Хожів/Хожув, це долі людей і пам'ять про них, тому не хочу нікому нав'язувати свою думку. Час і мудрість розставлять усе на свої місця… --Friend 14:45, 4 жовтня 2012 (UTC)
За, давно на часі унормувати це питання. --Pvladko (обговорення) 15:23, 4 жовтня 2012 (UTC)
За. Колись Велика Вітчизняна Війна була цілком нейтральним означенням, таким як Велика Французька Революція, хоч ні те ні інше не для всіх велика подія. Нажаль, у теперішній час ця назва вже заплямована шовінізмом "рускава міра", якщо її тут залишити це значить допомогати їм у їхньому шовінізмі і неоколоніалізмі, у нацьковуванні одних українців проти інших. Однак, вважаю що драми нам у Вікіпедії не треба. Не треба масових кампаній перейменувань, можна залишити так як є і перенаправити ВОВ на більш коректну назву. Яке б рішення не було, бажано уникнути драми і воєн редагувань. Спокійно продовжуймо працювати над вдосконаленням енциклопедії з будь-якими застарілими назвами.--Гриць (обговорення) 16:00, 4 жовтня 2012 (UTC)
Проста назва, в якій просто перелічено воюючі сторони. Подібним чином ми називаємо багато інших воєн. --Cepгій (oбг.) 16:34, 4 жовтня 2012 (UTC)
Радянський Союз — це не наша вітчизна, тим паче ця держава уже не існує. Термін ВВВ, який штучно було створено в тій державі, треба викорінювати в нашій сучасній Україні. Вже набридло те, що наші «комуністи», або інші любителі нажитися на спекуляціях такими речами, регулярно на початку травня (або перед виборами) знову згадують про ветеранів, «отєчєство» і «вєлікую вайну». Тому давайте хоч власну Вікіпедію очистимо від цього псевдосовковського пафосу, може і суспільство почне від нього потроху позбавлятися!--Stanislavovich (обговорення) 06:21, 5 жовтня 2012 (UTC)
Згідно з тлумачним словником ВІТЧИЗНА — Батьківщина, рідний край, але ж більшість із нас народилася в Радянському Союзі. Тому ми маємо право називати його Вітчизною.--Анатолій (обг.) 11:21, 5 жовтня 2012 (UTC)
а якщо включити логіку (яку за дивним збігом обставин у школах триесерії не викладали), то тлумачний словник веде мову про територію, а не державу --Deutscher Friedensstifter (обговорення) 12:58, 5 жовтня 2012 (UTC)
Вцілому за, але у пункті 2 ВВВ залишити тільки у власних назвах, у іншиших випадках, передбачених пунктом 2 ВВВ замінити терміном Друга Світова війна (ДСВ).--KuRaG (обговорення) 08:23, 5 жовтня 2012 (UTC)
нормально. правильніше було б це назвати «Війна Колими з Бухенвальдом», але доведеться таки обмежитися політкорректним евфемізмом, як це прийнято у вікіпузії --Deutscher Friedensstifter (обговорення) 12:48, 5 жовтня 2012 (UTC)
--Egor2b (обговорення) 15:07, 5 жовтня 2012 (UTC)
--Barrister ^(Talk) 08:53, 6 жовтня 2012 (UTC)
--А 1 09:49, 6 жовтня 2012 (UTC)
--Підтримую --Andrii (обговорення) 10:31, 6 жовтня 2012 (UTC)
Давно пора, набридло виправляти у статтях.--Krystofer (обговорення) 00:49, 7 жовтня 2012 (UTC)
--Іванко1 (обговорення) 03:03, 7 жовтня 2012 (UTC)
За, бо колись казали і Велика Жовтнева соціалістична революція, а тепер цю назву вживають хіба що ліві політичні маргінали. Так поступово зникне і архаїзм ВВВ, як зникла і його "вітчизна" СРСР. --Slovolyub (обговорення) 10:03, 7 жовтня 2012 (UTC)
Як правильно було сказано, що для багатьох українців СРСР не був вітчизною, тому і треба залишити нейтральну назву для цієї війни. --Дмитро Драганов (обговорення) 13:43, 7 жовтня 2012 (UTC)
Підтримую всі три пункти.--Trydence (обговорення) 15:13, 7 жовтня 2012 (UTC)
Без сумнівів "За" Кримінель (обговорення) 22:02, 7 жовтня 2012 (UTC)
--Leonst (обговорення) 22:14, 7 жовтня 2012 (UTC)
За. --Shao (обговорення) 00:18, 8 жовтня 2012 (UTC)
Давно пора відмовитися від цього комуністично-ідеологічного терміну. Сергій Бойко (обговорення) 13:58, 8 жовтня 2012 (UTC)
Менше ідеологем в історії - тим вона чистіша й ближча до істини. Нажаль, для декотрих Sovietisms, потрібна не одна епоха. Якщо в укр-вікі вдасться побратимам бути рішучими й позбуватися таких поліпів-рудиментів - значить, наше середовище здоровіше й, внаправду, є невеличким авангардом суспільства, українського.... а чи то така просто ілюзія???.--Когутяк Зенко (обговорення) 18:11, 8 жовтня 2012 (UTC)
--Rar (обговорення) 19:25, 8 жовтня 2012 (UTC)
Скоріше «за», проте вважаю, що це правило більш доречне для перекладу терміну з російської та опису бойових дій. В інших випадках, перевагу має текст на підставі україномовного АД.--Geohem 10:44, 9 жовтня 2012 (UTC)
Вважаю прилучитися до цього нейтрального варіанту - ВВВ трохи перекособочує - занадто багато неприємних спогадів старшого покоління. --Леонід Панасюк (обговорення) 20:23, 10 жовтня 2012 (UTC)
Просто "за". --Boryslaw Javir (обговорення) 06:04, 12 жовтня 2012 (UTC)
Підтримую. --Herald (обговорення) 07:49, 12 жовтня 2012 (UTC)
Людям властиво використовувати всі наявні інструменти для поширення власної точки зору на на певний предмет. Вікіпедія — дійсно дуже потужний інструмент для цього, і дуже важко стояти «над» ситуацією, не намагаючись просувати власну точку зору, обумовлену власним світоглядом. Дійсно, якщо дідусь загинув на фронті цієї війни від німецької кулі, то онук підсвідомо намагатиметься героїзувати цю війну, і йому більше подобатимуться слова «велика», «вітчизняна», та ще з великої літери.
Оцінки минулої війни неоднозначні. Величезна кількість жертв мирного населення була спровокована безглуздими діями партизанів, які мали серед головних завдань створення нестерпних умов для «окупованого населення». Було багато і таких, як автор Холодного Яру Юрій Горліс-Горський, щирі українські патріоти, які вважали, що треба якнайбільше допомагати німцям і разом з ними визволити Україну від російсько-комуністичної окупації, вичищуючи радянсько-комуністичне підпілля, а вже потім вийти з-під окупації німецької, яку вважали значно меншою загрозою для українців. Терміни «Радянсько-німецька війна» чи «Німецько-радянська війна» є ідеологічно нейтральними, тому більш, на мій погляд прийнятними.
При виборі терміну слід враховувати і гостру війну між українським і російським етносом в інформаційному просторі за сферу вживання мови, за трактування і оцінку історичних подій, свідками і учасниками якої ми усвідомлено чи неусвідомлено є. На жаль, українська держава зараз служить етносові неукраїнському. Тому Вікіпедія, хочемо того чи не хочемо, є однією з барикад, де точаться найпотужніші бої.
Ще варто додати, що історична наука завжди була є і буде «повією» у політики, і влада кожної держави чи ідеологи кожної політичної сили завжди зможуть нависмикувати з історії достатньо фактів для апологетики власної політичної ідеології --Perohanych (обговорення) 09:17, 5 жовтня 2012 (UTC)
Мій прадід на тій війні зник безвісти, але я не вважаю її ні вітчизняною, ні великою. СРСР цю війну програв — і за кількістю втрачених солдат, і за фінансами, і за вбитим мирним населенням (ru:Потери во Второй мировой войне).

А ось як НКВД підірвало Хрещатик разом з мирним населенням. Справді мало причин для пафосу й гордості. --Α.Μακυχα 10:24, 5 жовтня 2012 (UTC)
Підтримую. --DobryBrat (обговорення) 09:38, 12 жовтня 2012 (UTC)
Наскільки я зрозумів з обговорення, згоди між істориками нема, тому ми можемо дозволити собі вибирати самим. Мені подобаються варіянти "ВВВ Радянського союзу" або вживати "ВВВ" тільки в контексті подій того часу на території РРФСР, але вони елементарно незручні, тому за „німецько-радянська війна‟. --AS^ƨɐ 15:31, 12 жовтня 2012 (UTC)
Якщо згоди між істориками немає, то було б логічним вибирати в залежності від ситуації або створити якісь рекомендації, а не визнавати один із двох варіантів вандалізмом... — NickK (обг.) 19:26, 12 жовтня 2012 (UTC)

Проти

Щойно ж тільки виступали проти цензури, а тепер хочемо зовсім викинути термін? У багатьох воєн є власні назви, наприклад: Тридцятилітня війна, Столітня війна. Так само і тут Велика вітчизняна війна. Ці терміни є синонімами, тому можна використовувати їх обидва.--Анатолій (обг.) 20:48, 3 жовтня 2012 (UTC)
Так, от тільки по-перше назва ВВВ є явно заідеологізованою та однобокою. По друге терміни Тридцятилітня та ін. є загальновизнаними, а термін ВВВ викор. лише на постсовєцькому просторі.--Чекан (обговорення) 20:52, 3 жовтня 2012 (UTC)
Ви пишете, що термін ВВВ є образливим для деяких українців. А візьмемо інший приклад. У нас часто використовують зірочку і хрест біля дат народження, але ж це лише християнські символи, для мусульман і буддистів вони також можуть бути образливими, як ВВВ для бандер. Але ж коли я заміняю зірочку на нейтральне «нар.», то чомусь мене постійно відкочують. Так давайте вже будемо послідовними, використовуватимемо всюди абсолютно нейтральні терміни і символи.--Анатолій (обг.)
Якесь нечітке формулювання. Як це «нейтральнішим»? Термін/стаття або нейтральні або ненейтральні. Де мені знайти нейтралометр, щоб виміряти рівні нейтральності цих понять? --Lexusuns (обговорення) 21:01, 3 жовтня 2012 (UTC)
«Нейтральніший» у моєму розумінні означає, що термін НРВ — нейтральний, а ВВВ — ненейтральний. Ви в цьому сумніваєтесь? --Α.Μακυχα 21:12, 3 жовтня 2012 (UTC)
Я в принципі згоден з тим, що термін НРВ кращий, але не згоден з тим, що заміна НРВ на ВВВ має бути вандалізмом. Зокрема, я б виділив такі проблеми:
- росіяни. Для жителів Росії ця війна однозначно була Великою вітчизняною, жодна інша держава не захищала їх інтересів, і мала місце спільна боротьба росіян за СРСР. Показово, що за запитом «Німецько-радянська війна» видається більше результатів, ніж «Немецко-советская война»
Ви впевнені, що для всіх росіян без винятків НРВ була вітчизняною? Не забувайте, що на боці Третього рейху воювало понад 300 тис. росіян. І далеко не всі з них були коляборантами. В багатьох з них більшовицький уряд знищив сім’ї, і вони не вважали СССР своєю державою. І як можна вважати коляборантами білогвардійців, які двадцять років тинялися по всіх усюдах, намагаючись вижити, а в 41-ому повернулися додому, щоб воювати з безбожним режимом, який забрав у них все?--Чекан (обговорення) 05:29, 4 жовтня 2012 (UTC)
Перепрошую, але не понад 300 тис., а близько 1 000 000 чоловік.Ejensyd (обговорення) 11:37, 5 жовтня 2012 (UTC)
Близько мільйона було загалом радянських громадян, не залежно від національности. Хоча я не спец в цій темі, але наскільки я знаю цифри саме такі, власне росіян — 300 тисяч.--Чекан (обговорення) 18:39, 5 жовтня 2012 (UTC)

в мене гугль дає на «Немецко-советская война» вдвічі більше постилань ніж «Німецько-радянська війна». Досить поширений термін і російській мові--Kamelot (обговорення) 05:53, 4 жовтня 2012 (UTC)
- вшанування пам'яті. Стараннями Антона патріота в деяких статтях виникли формулювання на кшталт того, що площа Героїв ВВВ названа на честь героїв НРВ. В усіх без винятку заходах із вшанування пам'яті вживається лише термін ВВВ, пам'ятників, вулиць та інших об'єктів на честь героїв НРВ в Україні немає.
О, які гучні заяви, може і посилання надасте, в яких саме статтях.--Антон патріот (обговорення) 21:52, 3 жовтня 2012 (UTC)
- - Ви не повірити, але йдеться саме про статтю Площа Героїв Великої Вітчизняної війни (Київ) — NickK (обг.) 21:54, 3 жовтня 2012 (UTC)
Ви не уважно прочитали - там написано "Назва на честь Героїв Великої Вітчизняної війни"--Антон патріот (обговорення) 22:02, 3 жовтня 2012 (UTC)
зараз — так, а Ви ж хотіли його виправити ред. № 10026101 --antanana 22:11, 3 жовтня 2012 (UTC)
Так, але то було дуже давно, потім мені пояснили принципи застосування терміну ВВВ, сказали що власне стаття ВВВ і створена, щоб застосовувати цей термін у контексті наприклад подвигів ВВВ, чи медалей ВВВ. Тому тепер коли я бачу що йденться про радянській пропагандистський термін, навіть роблю на нього посилання, а що нехай люди читають. А от коли дійсно йдеться про війну - посилання повинно бути на НРВ. Треба просто розрізняти контексти - це дуже просто. Тому зауваження "Вшанування пам'яті" зараз вже недоречно.--Антон патріот (обговорення) 22:22, 3 жовтня 2012 (UTC)
- формулювання типу «ветеран НРВ». Як легко переконатися, ветеранів НРВ знає лише Вікіпедія, в жодному іншому джерелі їх немає, таке собі ОД вийшло.
Через це в статтях про бойові дії, звісно, слід вживати лише НРВ, у статтях про населені пункти та споруди краще використовувати термін 2СВ, якщо контекст дозволяє. В статтях про осіб усе складніше: бувають абсолютно різні ситуації — від тих, кого насильно призвали до армії та хто не мав теплих почуттів до СРСР, до тих, хто цілеспрямовано оспівував ВВВ та брав участь у створенні так званого «культу Перемоги». Тут я не можу запропонувати єдиного рішення (наприклад, я не зміг написати, що Хмелько Михайло Іванович оспівував НРВ і при цьому переживав через втрату інтересу до оспівування ВВВ, не складається якось), але визнання заміни НРВ на ВВВ вандалізмом було б шкідливим.
Щодо формулювання ветеран - найбільш вживаним незаангажованим терміном мабуть буде "Ветеран Другої Світової війни".--Антон патріот (обговорення) 22:02, 3 жовтня 2012 (UTC)
А самим ветеранам це сподобається?--Анатолій (обг.) 22:05, 3 жовтня 2012 (UTC)
Так, звісно, вони дуже пишаються, що вони захищали світ від нацизму. Взяти до прикладу англійських ветеранів, чи французьких. Термін "Ветеран ВВВ" використовується лише на пострадянському просторі і не є загальновизнаним.--Антон патріот (обговорення) 22:31, 3 жовтня 2012 (UTC)
Ну так ми про них (радянських) і говоримо. Хіба хтось називав англійського ветерана ветераном ВВВ?--Анатолій (обг.) 22:48, 3 жовтня 2012 (UTC)

Загалом додатковою проблемою є те, що для переважної більшості українців і україномовних джерел ця війна досі залишається відомою під назвою ВВВ, а старше покоління взагалі ніколи не стикалося з терміном НРВ. Тут користувачі Вікіпедії, мабуть, є поганою вибіркою (не в сенсі якоюсь неправильною, а в сенсі того, що думка пересічного українця не збігається з думкою пересічного українського вікіпедиста), бо в українському суспільстві наразі ідея витіснення терміну ВВВ терміном НРВ не має підтримки. Можливо, з часом ця ситуація зміниться, але наразі визнання використання терміну, яким послуговується більшість українців та україномовних АД, вандалізмом є шкідливим — NickK (обг.) 21:42, 3 жовтня 2012 (UTC)
Слушно. Додав ще одне уточнення. Адже проблема з «героями ВВВ», «ветеранами ВВВ», «оспівуванням ВВВ» і т. п. в тому, що мова тут йдеться однозначно про радянських солдат. Тобто термін ВВВ є несиметричним на відміну від НРВ, тому його не всюди можна заміняти. Антон тут однозначно неправий, але мета прийняття правила в тому чи іншому вигляді — це уникнення таких війн редагувань, яку він спровокував і водночас — дотримання нейтральності. --Α.Μακυχα 22:19, 3 жовтня 2012 (UTC)
Проти. Мені от цікаво. Чи ви, панове, не загралися? Ким ви себе уявляєте - законотворцями чи законодавцями мод? Ніде в країні не використовується поняття НРВ, а ви намагаєтеся зробити його загальновживаним у найбільшій україномовній енциклопедії. Яким чином? Чи не варто займатися цією справою лише після якого рішення на загальнодержавному рівні? Я вас чудово розумію. Для когось термін ВВВ некоректний, проте є й ті, для кого некоректним є термін НРВ. І не треба зараз займатися вимірюванням на кшталт "кого ж більше". Все залежить від вашого кола спілкування та регіону, де ви зростали. Думаю, що й радянські вояки, й воїни УПА брали участь у бойових діях задля того, аби їх нащадки жили краще. Жили у мирі та злагоді. Я не беру до уваги інтереси командування. Там починається бруд і політика з обох боків. Прості люди хотіли, щоб ми, такі ж прості люди, як і вони, жили щасливо. Так, минуле треба поважати. Але зараз це минуле є чи не одним з найбільших аспектів, шо розколює нашу країну. Чи варте воно цього і чи цього хотіли усі ті люди? Навряд чи. Жити треба сьогоденням, а не минулим. Чи варто постійно акцентувати увагу на тому, що є "раковою пухлиною" нового українського суспільства? Пройде 1-2 покоління і все вирішить безболісно і саме собою. А зараз (і не лише зараз, а й завжди) ми, як представники вільної енциклопедії, маємо дотримуватися державних норм в усьому. Інакше почнеться безлад і хаос.--Glorin (обговорення) 21:59, 3 жовтня 2012 (UTC)
Перепрошую, пане Glorin, але безболісно і саме по собі — не вирішиться. Бо, як сказав один російський кінорежисер, йде у суспільстві громадянська війна. І, до речі, Ви самі берете у ній участь, працюючи у Вікі.Ejensyd (обговорення) 11:48, 5 жовтня 2012 (UTC)
Працюючи у Вікі, я всього лише займаюся накопиченням знань українською мовою. Чим займаються інші — я не знаю… --Glorin (обговорення) 19:31, 5 жовтня 2012 (UTC)

Мені теж цікаво. Копіювати радянські тексти, чи пристосувовути їх до сьогодення. Політика ніколи не була і не буде чесною і тому не все те що офіційно є правдою. У вікі висвітлюються і неофіційні погляди на речі, які підтверджені АД. А ВВВ то штамп і не більше. Або далі штампувати, або зректись, раніше безхребетгих істориків--Kamelot (обговорення) 11:22, 5 жовтня 2012 (UTC)
Термін ВВВ передбачає конфронтацію збройних сил між СРСР та Третім рейхом. Безперечно УПА не відносилось до збройних сил СРСР, а тому термін ВВВ тут недоречний, й тому світлі голови придумали НРВ (а чому б не РНВ?). Тому пропоную в статтях, які не мають відношення до опору УПА вживати ВВВ, у недотичних статтях НРВ. --Глухівчанин ^обг 04:58, 4 жовтня 2012 (UTC)
Хтось воював за "вітчизну" з радянського боку, а хтось "за великий могутній Третій Рейх". Може будемо вживати Велика Анти-Радянська Війна За Третій Рейх у статтях про німецькі формування? --DixonD (обговорення) 07:26, 4 жовтня 2012 (UTC)
Сучасна академічна "Енциклопедія історії України" (найавторитетніше джерело з історії України) має статтю ВЕЛИКА ВІТЧИЗНЯНА ВІЙНА РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ 1941– 1945 і не має статті «Німецько-радянська війна». Відкинувши таку важливу частину з назви як «Радянського Союзу» ми, звісно, зробили обрізаний термін «Велика Вітчизняна війна» ненейтральним . Тому я за рівноправне використання (без приписування вандалізму, але з урахуванням контексту висловленого твердження) обох нейтральних термінів — «Велика Вітчизняна війна Радянського Союзу» та «Німецько-радянська війна». --OlegB (обговорення) 09:28, 4 жовтня 2012 (UTC)
ЕІУ — не найавторитетніше, а одне з авторитетних джерел. Прошу не перегинати. P.S. Гарний жарт, що «Велика Вітчизняна війна» — це «обрізаний» термін. Вас би одразу на Січ прийняли... --虎 (обговорення) 09:38, 4 жовтня 2012 (UTC)
Та й стаття не найновіша. Автор: Коваль Михайло Васильович (1933—2001). --Friend 13:56, 4 жовтня 2012 (UTC)
Особисто мені надоїло виправлення в моїх статтях цього терміну. Є офіційна назва вже багато років Велика Вітчизняна Війна, тому не потрібно нічого вигадувати. В школах, університах та ін. закладах освіти використовується термін ВВВ. Німецько-радянська війна вперше побачив у Вікіпедії. Деякі пишуть, що «ВВВ є образливим для деяких українців»; особисто для мене і багатьох інших людей є образливим саме НРВ, тому що ми забуваємо своє минуле. Кому заважає стара назва, що потрібно робити купу правок, перейменовувати на так званий «нейтральний» варіант, який таким по суті не є?--Monolit (обговорення) 17:04, 4 жовтня 2012 (UTC)
Пане Юхиме, цей термін ображає передусім тих українців, для яких Радянський Союз не є вітчизною. Особисто для мене як для українця вітчизняна війна закінчилася на початку 1960-их, коли відбувся останній бій УПА - УПА, яка воювала за вітчизну --MaryankoD (обговорення) 17:11, 4 жовтня 2012 (UTC)
Територією воєнних дій УПА була не тільки Україна, а й Польща, Румунія, Угорщина, то до чого тут Радянський Союз в який входила Україна? Щож по вашому ВВВ можна називати й Польсько-, Румуно-, Угорсько-Німецька війна? --Глухівчанин ^обг 19:45, 4 жовтня 2012 (UTC)
Ні, справа не в цьому. Проблема в тому, що власне наша вітчизняна війна не закінчилася в 1945 з закінченням німецько-радянської, вона тривала й далі, а німецько-радянська зовсім не вітчизняна, тому що ні Німеччина ні СРСР не є вітчизною. До речі, УПА вели воєнні дії на території згаданих Вами держав саме через те, що боролися за незалежність України в її історичних кордонах, а не в межах УРСР --MaryankoD (обговорення) 11:44, 5 жовтня 2012 (UTC)
Проти. Є офіційна назва.--AMY (обговорення) 17:59, 4 жовтня 2012 (UTC)
В законодавстві використовується тільки ВВВ. Вже не в перше вікіпедисти займаються впровадженням ОД. --Shawk 17:11, 5 жовтня 2012 (UTC)
В даному випадку, законодавство тут ні до чого. Це питання науки. І це не ОД, термін є широко поширеним.--Чекан (обговорення) 20:57, 5 жовтня 2012 (UTC)
Доброго дня! Я давно не був тут, але бачу, що змінилося мало чого))) В мене виникла підозра, що багатьом користувачам Вікі просто нічого робити. Чорт забирай, невже немає більш важливих питань, аніж гвалтування цієї теми? Тим більше, що справжній нейтралітет в цьому питанні ніхто й не буде підтримувати. Покривало тягнуть то одні, то інші. Нейтрального висвітлення ніколи тут не буде, доки всі носять рожеві окуляри. Звичайно, що мене не зрозуміють. Як мене можуть зрозуміти ті, хто думає, що колись був "золотий час" в історії України? Були лише різні прояви зла. Але це я вже заліз у джунглі. Коротше, я проти. Це стала назва і вона повинна лишитися такою. Вона загальноприйнята і в усякому разі та війна була Вітчизняною, вже в тому, що вона була й Братовбивчою. З повагою --О. Погодін (обговорення) 09:13, 7 жовтня 2012 (UTC)
Схоже тут в різних людей різне розуміння слова «вітчизняний». Для мене саме те, що війна була братовбивчою є одним з основних аргументів, чому вона не є «вітчизняною». Громадянська війна ≠ вітчизняна.--Чекан (обговорення) 21:51, 7 жовтня 2012 (UTC)
Звісно, як історик, проти! Не маю бажання розводити демагогію з цієї теми, але скажу одне: речі потрібно називати своїми іменами, а не так як кому, від нічого робити, надумається. Тим більше, Вікі не є науковим виданням і перш за все повинна базуватись не на тому, щоб безпідставно висловлювати свою уподобання ще й в тому випадку коли такий далекий від ІСТОРІЇ.... Не смішили хоча б заміною ВВв на ІІ Світова війна!!!! Це вже таке безглуздя. Вікіпедія все-таки притендує на якусь науковість!--Учитель ^Обг 14:23, 8 жовтня 2012 (UTC)
Пані Учитель, ваше твердження емоційне, але я прокоментую. Професор Олександр Лисенко, завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України НАН України в нещодавній великій спільній праці інституту обґрунтував використання саме терміна «німецько-радянська війна». Професор Ярослав Грицак використовує цей термін ще з 1990-х років і також засуджує використання ВВВ. Ви справді вважаєте, що цим людям нічого робити? --Α.Μακυχα 15:25, 8 жовтня 2012 (UTC)
По-перше, позбавтесь стереотипів щодо моєї емоційності, а по-друге, вчитуйтесь уважніше в те, що пишуть користувачі. Для неуважних прокоментую: мала на увазі користувачів Вікі, які не всі близькі до ІСТОРІЇ, а не професійних, у повному розумінні слова, істориків... І не буду розглагольствувать на тему вивчення історії. Не мені вам розповідати скільки раз її перекручували, переписували, лаштуючи під нові обставини--Учитель ^Обг 16:29, 8 жовтня 2012 (UTC)

Згоден, що речі треба називати своїми іменами, і саме тому за те, щоб використовувати термін НРВ. Скажіть, може ви за те, щоб ми і війну 1812 року називали «вітчизняною»?--Чекан (обговорення) 15:55, 8 жовтня 2012 (UTC)
Без коментарів.... Хоча додам, не думаю, що ви на тому рівні знань історії, щоб так експресивно вступати в полеміку --Учитель ^Обг 16:29, 8 жовтня 2012 (UTC)
Не думаю, що ваш рівень знань історії набагато вищий за мій--Чекан (обговорення) 20:09, 8 жовтня 2012 (UTC)

Юначе, погано ви знайомі із колегами-вікіпедистами. Я, перш ніж вам це написати, зайшла на вашу ОС. Так от, різниця у віці-22 роки, тобто стільки, скільки я викладаю історію, маючи за плечима диплом історика КНУ ім. Т. Шевченка. Не смішіть спільноту!!! Буду рахувати це за комплімент щодо віку--Учитель ^Обг 12:48, 9 жовтня 2012 (UTC)
Те, що я погано знайомий з колегами я й так знаю. Я перед тим як писати те теж зайшов на вашу сторінку, але там нічого нема.--Чекан (обговорення) 15:49, 9 жовтня 2012 (UTC)
До Учителя. У Вікіпедії офіційно слід притримуватися лише граматичних, пунктульних та інших мовних правил. Історія поза поглядів радянських чи українських істориків. Має бути виключно нейтральна точка зору і саме це мені тут найбільше подобається. --Kamelot (обговорення) 16:37, 10 жовтня 2012 (UTC)

Уже є...--Учитель ^Обг 16:20, 9 жовтня 2012 (UTC)
--Sachkot (обговорення) 13:07, 9 жовтня 2012 (UTC)

Інші варіанти

Я за Другу світову війну --Router (обговорення) 21:57, 3 жовтня 2012 (UTC)
А вона вже була. Можливо, Ви за Третю світову війну? --91.245.79.35 22:13, 3 жовтня 2012 (UTC)
Ні, третя була отут, а то друга.--Анатолій (обг.) 11:03, 4 жовтня 2012 (UTC)
Доповню ще, я за ДСВ - термін "першого вибору", якщо в конкретній ситуації не підходить - тоді обирати між НРВ та ВВВ.--Router (обговорення) 12:52, 4 жовтня 2012 (UTC)
Однозначно за «Друга Світова війна»: 1. ленд-ліз — це яка війна? 2. як оцінювати, учасниками якої війни були бійці польських, чеських, французького військових формувань, які воювали проти Німеччини на, так скажемо, східному ТВД? 3. в якій війні приймали участь радянські військовополонені, що воювали в складі французьких, італійських, чеських, югославських рухів опору? 4. врешті-решт, в якій війні приймали участь ті ж «бандерівці» (чи назвіть їх як хочете) в 1941-1944 рр. Не треба тільки казати що то була інша війна. Звісно, є виключення. Якщо пам'ятник учасникам Великої Вітчизняної війни чи нагороджений орденом Вітчизняної війни — то не треба дурнею займатися. В окремих випадках, можливо, і термін німецько-радянська війна має місце. Але це не масово. До речі, війна 1812 року до певного часу теж не Вітчизняна війна 1812 року, а Велика Вітчизняна війна, а ще раніше Великою Вітчизняною називали Північну війну (1700-1721). А німецько-радянська війна (англ. German-Soviet war) мені не дуже подобається — імпортний термін. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 14:47, 4 жовтня 2012 (UTC)
У пункті 4 треба або взяти «бендерівці» в лапки, або виправити на бандерівці. Дякую. --Friend 08:16, 5 жовтня 2012 (UTC)

Ви помиляєтеся. Німецько-радянська війна — це не «імпортний термін», а універсальний нейтральний термін. Він вказує лише на головних учасників конфлікту. Цей термін використовують як україномовні з 1940-х років (німецько-сові(є)тська війна), так і носії інших мов того ж періоду, наприклад японці (独ソ戦). Тому казати про імпортність не випадає. А «східний ТВД» — це географічний нонсенс, бо перша ж асоціація зі сходом — це Японія і Китай, а не Німеччина та СРСР. Варто говорити про «східноєвропейський ТВД». Втім його головними учасниками були Німеччина і СРСР, тому ми все одно повернемося до "німецько-радянської війни"...--虎 (обговорення) 23:10, 4 жовтня 2012 (UTC)
Певно, я не зовсім зрозуміло висловив свою думку. Поясню з іншого боку. Усі бойові дії які відбувалися в східній півкулі мали узгоджений характер. Радянський наступ змушував Гітлера і його союзників відтягувати сили в Африці, висадка союзників у Франції — відтягувала сили зі східного фронту і т.д. на рівні стратегічному, оперативному, тактичному. Тобто казати що німецько-радянська війна якесь зовсім окреме явище, на мою думку, не зовсім коректно. на рівні тактики візьмемо для прикладу човникові бомбардування — де географічно закінчується американо-німецька війна і розпочинається німецько-радянська? Router має рацію коли говорить про термін «першого вибору». Звісно, все вищесказане — лише моя особиста думка і якщо вона десь перетинається з науковими дискусіями, то виключно випадково. --Pavlo1 (обговорення) 15:39, 6 жовтня 2012 (UTC)
Друга світова — нейтральний термін, який мало в кого викликає суперечення + згодний з Павлом. --Lystopad (обговорення) 17:16, 4 жовтня 2012 (UTC)
Я також підтримую використання терміну «Друга світова» де доречно. Але Німецько-радянська війна була її частиною і не всюди можна замінити останній термін першим. Більше того, війн редагувань НРВ/ДСВ ще не було, а НРВ/ВВВ взаємозамінюють постійно, що створює непотрібне навантаження на сервер, псує нерви дописувачам і повторює одну й ту ж дискусію на різних сторінках. Якщо спільнота закриє це питання, це зекономить багатьом час. --Α.Μακυχα 19:11, 4 жовтня 2012 (UTC)
Я маю на увазі використання, наприклад у статтях про НП України, бо вони підпадають під війни редагувань. Звісно нічогу в статтях на кшталт Монумент на честь героїв ВВ чи Площа ВВВ змінювати не потрібно, бо втрачається сутність об'єкту дослідження. --Lystopad (обговорення) 15:57, 5 жовтня 2012 (UTC)
Обидва терміни не коректні: один через тоталітарне минуле, інший - через те, що з нього випадають сателіти Третьго Райху. Добре, грець з ним, ще можна якось, як казав неокласик, італійців помножити на нуль, а куди угорців, а куди румун подінемо, Ви подумали? Інколи бруться з історію або псевдоісторики, або любителі, і понавигадують термінів, що їх на голову не надягнеш... Був, є, і буду прихільником єдино правильного варіанту Східноєвропейський фронт Другої світової війни. І попереджаю, що жодного НРВ використовувати не буду. (образа вилучена) термін, і його автор та прихильники... «остальное додумайте сами» (ще один неокласик) А взагалі мені подобається такий термін: Східноєвропейський театр воєнних дій Другої світової війни. --Kharkivian (обг.) 21:36, 6 жовтня 2012 (UTC)
Цікаво читати істориків-"неідіотів". Але може ви спробуєте одному "ідіоту" з авторів про це і в вічі сказати? Можу навіть організувати вам таку нагодуZmi007 (обговорення) 14:47, 7 жовтня 2012 (UTC)
Німецько-радянська війна — це частина Східного фронту ДСВ. Інші його частини — німецько-польська війна, радянсько-польська війна, радянсько-фінська війна та ін. А у наведеному нижче паном Якудзою джерелі (у відповідному розділі) є обґрунтування чому саме «німецько-радянська війна», а не «нацистсько-радянська». --Α.Μακυχα 18:06, 7 жовтня 2012 (UTC)
Віктор Суворов в одній із своїх книг пропонував термін "Перша Соціалістична війна". Чим не варіант? Сергій (обговорення) 11:16, 10 жовтня 2012 (UTC)
Взагалі-то Віктор Суворов зовсім не АД з історії, він-то взагалі не історик за фахом — NickK (обг.) 11:23, 10 жовтня 2012 (UTC)
Втім, як і більшість з нас. Тому ця дискусія має виключно дорадчий характер. Сергій (обговорення) 11:38, 10 жовтня 2012 (UTC)

Утримаюсь

Знову такий же маразм і на ті ж самі граблі. Утримаюсь.--Ragnarok (обговорення) 12:10, 4 жовтня 2012 (UTC)
Я жодним чином не причетний до історичної науки, тому не вважаю свою думку вагомою. Подібні питання повинні вирішувати вчені на круглих столах, а не студенти-історики (в кращому разі, хоча є історики років 20-25, які мають мінімум досвіду, але пихатості і самовпевненості аж занадто). Хоча маю свою точку зору. Вона полягає в тому, що вітчизняною (громадянською) ця війна може бути лише в тому сенсі, що по різні сторони барикад воювали представники однієї нації, які мали протилежні погляди (байдуже, що чи хто їх загітував до цих переконань). В іншому важко виділити те, що багато істориків називає ВВВ з поміж Другої Світової війни. Аналогічним чином можна спроектувати подібну назву на дії армій будь-яких двох країн учасниць: Британії та Німеччина, США та Японії тощо. Єдиним аргументом проросійських істориків є кількість загиблих (з їхніх слів — "внеску") у цій війні. Проте я не вважаю внесок сотні обезброєних осіб у війну більшим ніж однієї людини, яка має у наявності безліч зброї. Це просто перекручування фактів.--Tttaaannne (обговорення) 13:47, 4 жовтня 2012 (UTC)
Німецько-радянська війна — нейтральний термін, що повинен використовуватись в історичних статтях. Термін вітчизняної війни потрібно використовувати в описі нагород, назв в ознаменування, біографій осіб, що народились в СРСР, пішли добровольцями на фронт, воювали за власну вітчизну, мають біографічні згадки про участь саме в такій війні. Але якщо наявні джерела про їхню участь в німецько-радянській війні, то ніяких заперечень. Розділ правила про вандалізм зовсім недоречний.--Dim Grits 14:52, 4 жовтня 2012 (UTC)
Розрізняти за місцем народження — це ще один «локалізм» (типу поділу на «західні» і «російські» імена), який робить інформацію у Вікіпедії неуніверсальною. Більше того, якщо уявити, що є солдат, про якого в АД написано, що він брав участь у «німецько-радянській війні» (а такий солдат безперечно знайдеться), то буде дивним не вважати його однолчан учасниками тої самої війни. Саме тому питання стоїть визнати ці терміни синонімами крім випадків, коли патетика терміна ВВВ доречна («подвиги ВВВ»). --Α.Μακυχα 19:28, 4 жовтня 2012 (UTC)
Хіба синонімами? Ідеться про заміну одного на іншого, при цьому зворотна заміна заборонена. То які ж це синоніми?--Анатолій (обг.) 19:31, 4 жовтня 2012 (UTC)
Синоніми — слова, які мають однакове чи близьке значення. Ці терміни — синоніми. Але один з них нейтральніший, тому мусить бути пріоритетним у конфліктних ситуаціях. --Α.Μακυχα 19:39, 4 жовтня 2012 (UTC)
Безперечно, з усім погоджуюсь. Як тільки знаходяться біографічні джерела про участь в німецько-радянській війні — змінюємо без заперечень.--Dim Grits 11:43, 6 жовтня 2012 (UTC)
Зауважте ось цю нещодавну публікацію:
«Експерти зупинилися на тому, що термін «Велика вітчизняна війна» в українських реаліях вживати не варто, а радше необхідно говорити про саме німецько-радянську війну.

„Вітчизняна війна – це марксистський термін, що був вперше згаданий Енгельсом і стосувався світової революції, коли мали б розпочатися ці вітчизняні війни, внаслідок яких мали б постати сполучені штати Європи“, — сказав Гриневич».

Тобто саме спеціалісти визнають цей термін правильнішим синонімом до ВВВ. --Α.Μακυχα 13:53, 6 жовтня 2012 (UTC)
Отакої! А українці в 1812 році на Вітчизняну війну записувались й не знали того, що проти історичної науки та експертів поперли, за чужу країну воювати. Якби ж вони знали, то почекали б поки тоє Фрідріх ляпне.--Dim Grits 22:25, 6 жовтня 2012 (UTC)

Щось занадто слабкий і непереконливий склад експертів цього круглого столу: шість кандидатів, решта без наукових ступенів (аспіранти, телеведучі, нардепи). --OlegB (обговорення) 14:48, 6 жовтня 2012 (UTC)
Шість кандидатів історичних наук це мало? + Один відомий і авторитетний журналіст + Народний депутат, який займається гуманітарними питаннями + та інші науковці і дослідники. --Α.Μακυχα 15:08, 6 жовтня 2012 (UTC)
Ну так кандидати — це ж не доктори… У нас і у Вікіпедії є кандидати…--Анатолій (обг.) 15:19, 6 жовтня 2012 (UTC)

Мало. Це те саме, якби на якійсь вікізустрічі зібралася група вікіпедистів, узгодила якісь питання і вважала їх обов'язковими для всіх вікіпедистів. Не той статус такого зібрання. --OlegB (обговорення) 15:26, 6 жовтня 2012 (UTC)

Мені загалом теж здається, що в науковому середовищі поки що немає підтримки терміну «Німецько-радянська війна». Куликов і Доній не є фаховими істориками і, природно, мають таке саме право висловити власну думку, як і вікіпедисти. Якщо подивитися тематику досліджень к.і.н., які були присутні на круглому столі, результат теж не надто репрезентативний: В'ятрович і Патриляк досліджують історію ОУН та УПА, Гінда — політику нацистської Німеччини, Гриневич — етнічні взаємовідносини в роки війни, а Файзулін взагалі досліджує визвольні змагання 1917—1921 років. Тобто це теж не є думка всіх істориків. В наукових працях останніх років частіше використовується термін ДСВ, ніж ВВВ, але термін НРВ все ж наразі використовується значно рідше. Те, що ми можемо визнати вандалізмом термін, який поки що використовує дуже велика частина українців, включно з істориками, політологами, політиками та громадськими діячами, буде великою проблемою для Вікіпедії. Бо навіть на Львівщині, де кілька років тому хотіли заборонити термін ВВВ, термін НРВ так і не запровадили — NickK (обг.) 15:54, 6 жовтня 2012 (UTC)
Гаразд хто для вас авторитет в історії України? Орест Субтельний називає цей конфлікт «нацистсько-радянською війною» [4], Ярослав Грицак — «німецько-радянською війною» [5]. Цих двох імен для мене більш ніж достатньо. Але в освіті також вживають цю назву. Освітянини Микола Лазарович у своїх екзаменаційних білетах з історії України називає цю війну «радянсько-німецькою» [6]. --Α.Μακυχα 19:57, 6 жовтня 2012 (UTC)
Це вже значно краще. Грубо кажучи, я б розподілив ситуацію на чотири умовні рівні:
Слід заборонити використання терміну НРВ, визнавши таке вандалізмом, оскільки він майже або зовсім не використовується АД і тому є ОД. Це чудово спростовується багатьма джерелами, тому таку пропозицію ми не розглядаємо

Слід дозволити вживати термін НРВ поряд із ВВВ, оскільки він використовується значною кількістю АД. Вищенаведені джерела чудово це доводять: є авторитетні історики, серед яких і деякі провідні, які використовують цей термін

Слід рекомендувати використання терміну НРВ замість ВВВ, оскільки він частіше використовується в АД, підтримується більшістю істориків.

Слід заборонити використання терміну ВВВ, визнавши таке вандалізмом, оскільки він майже або зовсім не використовується АД, і існує консенсус про його неадекватність.

Так от, проблема цього обговорення в тому, що зараз українська історична наука перетнула 2-й рівень і наближається до 3-го, але поки що цього рівня ще не досягнуто, оскільки значна частина істориків його досі не підтримує. При цьому ми пропонуємо вжити заходи по 4-му рівню, визнавши використання терміну ВВВ вандалізмом. Я не маю нічого проти терміну НРВ, і я згоден, що в перспективі повинен використовуватися саме цей термін. Але я проти визнання вандалізмом ВВВ уже зараз — адже цей термін використовується у шкільних і, підозрюю, університетських підручниках, не був відхилений більшістю істориків, використовується в офіційних документах, а також використовується більшістю українців. Особисто мені такий підхід вважається потенційно дуже конфліктним — NickK (обг.) 20:39, 6 жовтня 2012 (UTC)
Ніку, я розумію твою позицію. Але що робити, якщо ми визнаємо цей термін рекомендованим, а Сіверян і Антон Патріот почну знову війну відкотів? Тому про «заборону терміна» не йдеться, а йдеться про надання переваги при суперечках, а якщо якась одна особа починає повторно відкочувати на ВВВ (чи НРВ всупереч правилу), тоді лише це прирівнюється до вандалізму. --Α.Μακυχα 21:01, 6 жовтня 2012 (UTC)
В переході на наші реалії це означає, що Антон патріот одразу після прийняття правила посидить день чи два, виправить ВВВ на НРВ у тисячі статей, і після цього матиме законне право визнавати кожного, хто його відкочує, вандалом. Якби в нас не було такого Антона патріота, який виправляє всюди, де тільки бачить цей термін, не було б і такої проблеми, бо виправлення НРВ на ВВВ і назад досі б переважно локальними та спокійно вирішувалися в робочому порядку. Навіть існування двох статей (ВВВ та НРВ) не викликало ніяких суперечок. Але я чомусь не сумніваюсь, що Антон патріот захоче виправити ВВВ на НРВ абсолютно всюди, і тоді кожен відкіт його змін буде розцінюватися як вандалізм (або принаймні може бути так розцінений, бо далі все загрузне в дискусії на тему, чи достатньо пропагандистський і радянський контекст використання в статті). Досить адекватна ідея Dim Grits'а не робити заміни без відповідних джерел (що село постраждало від НРВ, діяч є ветераном НРВ, німець був учасником ВВВ тощо), принаймні це б припинило бездумні війни. Адже, здається, нікого з тих, хто голосує за, крім Антона патріота, не робив масових замін ВВВ на НРВ, так само як і інші не замінювали НРВ чи ДСВ на ВВВ. Адже це наразі дуже конфліктна тема і в українському суспільстві, і вирішити цей конфлікт зараз раз і назавжди, очевидно, не вдасться — NickK (обг.) 21:17, 6 жовтня 2012 (UTC)
ВВВ/НРВ - синоніми. Проте як синоніми мають свої певні лексичні відтінки і відмінності. Застосування в даному випадку терміну ДСВ залежить від контексту, адже ВВВ/НРВ - певний локальний у просторі і часі етап ДСВ. Я вважаю, що і ВВВ, і НРВ повинні паралельно застосовуватись тільки в дещо відмінному значенні. НРВ (у більшості випадків) при описі воєнних дій, інших статтях про цей етап ДСВ як нейтральний термін, який відбиває істинну й первинну суть цього етапу конфлікту. ВВВ - більш виважено у статтях про СРСР, іншу радянську тематику, чи теми пов'язані з нею, тому що це є часткою радянської спадщини, наслідок радянської пропагани, частина ідеології. Взагалі термін ВВВ - дуже спірне питання. Тут не потрібно влаштовувати голосування і війни, тут потрібна виважена дискусія, яку організувати в таких ідеологічно забарвлених питаннях дуже складно і практично неможливо. Тому голосування — допустима форма вирішення проблеми, хоча дуже далека від ідеальної. -- Балакун (обговорення) 09:26, 6 жовтня 2012 (UTC)

Проти голосування як методу

Я новенький, і, напевно, не мав би піднімати хвоста, однак у мене вже була невелика колізія із кимось із японістів з приводу терміна. Назву статті змінили - але не в тім річ, японіст мав у чомусь рацію - а стаття про фільм уже існує, і Вікі від того тільки виграє. Хай буде, це не настільки принципово.

У цьому ж випадку - питання принципове. Я науковець, політолог, і часто розумію, що від терміну залежить не лише сприйняття статті - а й уся подальша матриця (в математичному сенсі) взаємозв'язків: змінюємо один елемент - змінюється КОЖЕН наступний елемент і вся матриця (розумійте як система). ОБЕРЕЖНО! Виникає культурна колізія!!!

Поясню. Всі бачили фільм "Початок (Inception). Головна ідея фільму: укорінена чужородна ідея нищить свідомість людини. Щонайменше - перетворює її, спотворює її.

Демократія стосовно ідеології неприпустима (я про голосування). Треба рішуче порвати із ЦІННІСНИМИ УСТАНОВКАМИ ТОТАЛІТАРНОГО РЕЖИМУ. Вони укорінюються в нашу підсвідомість (бо грамотно розроблені провідними ідеологами СССР). Вони не дають розвиватися нашому суспільству - і тому ми маємо у результаті болото замість демокоратії і свободи. Ми усе ще совки, як у випадку зі згаданим японістом, розумною людиною - проте зашореною світоглядом, і змінити це майже не можливо, не діють жодні аргументи (я для прикладу - а не щоб образити когось).

Демократія припустима у новостворених цінностях, але не стосовно тих, які нам нав'язали окупанти - котрі мали на меті знищити все українське, виморити нас голодом, переселити в Сибір і Казахстан, перепрограмувати українця в совка.

Як політолог, кажу: "Велика Вітчизняна війна" - це пережиток. Вона прив'язує нас до СССР і до його юридичного спадкоємця - Російської Федерації (фактично, Російська імперія - СССР - РФ суть одне і те ж із т.з. міжнародного права). Вона програмує підсвідомість - а підсвідомість неможливо контролювати (хто прикладну психологію вчив - той підтвердить). Мій дід був в'язнем нацистського концтабору і совєтського СІЗО. Обидва тоталітарні режими чужі мені - і українцям загалом. Нема нічого світлого і святого в ностальгії за совком, якою прикриваються шанувальники ВВВ. Тут не голосувати треба - бути чи не бути ВВВ. Рано чи пізно ми його викинемо на смітник, цей термін - і краще рано, разом із іншими програматорами підсвідомості. Термін треба знищити і посипати сіллю. Проте зробити це делікатно, без пафосу і биття себе в груди.

Як авторитетів - посилаюся на проф.Кульчицького (історик), проф.Гараня (політолог), проф. Мартиненка (конституційний суддя і експерт з Конституційного права) і на ряд інших при потребі; (на військового психолога, котрий пдказав мені цей механізм уперше, не можу посилатися - проте він відомий експерт у певних колах). Гадаю, ці глиби, наріжні камені нашої науки - достатній авторитет не сумніватися у справедливості позицій.

Голосувати треба - за те, яким терміном замінити тоталітарний термін ВВВ. Панове, для України і українського народу - бойові дії 22.06.1941-8.05.1945 не були ні "Великою", ні "вітчизняною". Це був конфлікт між країнами "Осі" і країнами "Альянтами". Наша Велика Вітчизняна війна тривала з осені 1917-го по осінь 1956р. Ми програли її. Треба дуже мудро і зважено поставитися до цього питання: Вікіпедія стає авторитетним джерелом і має серйозний вплив на світогляд людей; цей вплив щодень міцнішає! Така моя позиція. — Це написав, але не підписав, користувач Brandner (обговорення • внесок) 03:22, 5 жовтня 2012‎.

Суб'єктивна точка зору.--Ragnarok (обговорення) 05:33, 5 жовтня 2012 (UTC)

Населення України і українці — це різні речі. Та й рівень служби, що проводила опитування, яке ви додали до статті, на рівні 3 класу. Будь-який більш-менш грамотний школяр знає, що Німечина була нацистською державою, а не фашистською. Питається, який освітній рівень мусять мати співробітники служби опитування, щоби називати ту війну — «війну з фашизмом»* Кадри на зразок тих, що пишуть листи до «Конгресу сенаторів США»...--虎 (обговорення) 05:48, 5 жовтня 2012 (UTC)

Пане етнічний націоналіст, я не до вас звертався. По-перше, слово "українці" може мати на увазі, як етнічних українців, так і просто громадян України. По-друге, цікаво, звідки мешканцю Японії відомо, що українська соцслужба має такий низький рейтинг? Мені надати інші соцопитування? По-третє, нацизм - це де факто німецький фашизм, оскільки нацизм Німеччини взяв багато від фашизму Італії. Тому особливої різниці тут немає. Це знає кожен більш-менш грамотний школяр. І, по-четверте, я прокоментував Панове, для України і українського народу - бойові дії 22.06.1941-8.05.1945 не були ні "Великою", ні "вітчизняною".--Ragnarok (обговорення) 06:12, 5 жовтня 2012 (UTC)

Пане експансіоністський націоналіст. По-перше, «громадяни України» — це ті, хто мають український паспорт, а «українці» — це носії української культури. Наприклад, це — громадянин України, а це — українець, хоча й громадянин США і етнічний німець. Різниця між поняттями є. Відповідно «думка громадян України» не тотожна «думці українців». По-друге, я говорив про рейтинг служби, а рівень її співробітників. Його (і не лише його) видно навіть з Японії. Достатньо глянути як складені питання («війна з фашизмом», «германсько-радянська війна»). Одним словом, «проффесорство» в Україні прогресує не лише на рівні виконавчої вертикалі... По-третє, нацизм і фашизм різні ідеології. Як різними є комунізм і соціал-демократія. Як «автор» різних націоналізмів у місцевій вікіпедії і «грамотний школяр» ви мусили б це знати. --虎 (обговорення) 07:37, 5 жовтня 2012 (UTC)

О_о І чого ви добилися такою відповіддю? 1. Я громадянський націоналіст, україноцентрист та інтелектуаліст, але все-таки здебільшого патріот. Термін експансіоністський - що пальцем в небо. 2. Комент - інтерпетація моїх же слів. Філософія рулить. 3. Далеко бачать з Японії. 4. Вчіть історія нацизму та звідки він бере свої корені. 5. Розмову з вами закінчено. Можете похвалити себе за «перемогу».--Ragnarok (обговорення) 08:29, 5 жовтня 2012 (UTC)

Та я бачу який ви «інтелектуаліст»

. На ідеології націоналізму не розумієтеся. Різниці між фашизмом і нацизмом не знаєте. Використовуєте якісь дивні опитування в якості «аргументів» (!?), де питання навіть сформулювати нормально не можуть. Не вперше вішаєте на опонентів ярлики — той «етнічний націоналіст», той «громадянський», а той «радикальний», навіть не розуміючи цих слів. Як усі «україноцентристи» маєте дві рідні мови (?!)... Може і справді слід до Японії приїхати, повчитися?--虎 (обговорення) 09:21, 5 жовтня 2012 (UTC)

Шановні не переходіть на особистості , ми обговорюємо термін а не користувачів і їхні погляди --«Teo» ^обг 08:00, 5 жовтня 2012 (UTC)

Та не звертайте уваги. Просто україномовний розділ Вікіпедії потребує гарної чистки. А деякі персонажі просто беруть на озброєння принципи - «ламати не будувати» та «після нас хоч потоп». Вибачте, що потурбував.--Ragnarok (обговорення) 08:32, 5 жовтня 2012 (UTC)

Пане Ragnarok, сперечатися з вами не маю часу, але наведу вам одну цитату: «Фактично термін «етнічний націоналізм» у його негативному значенні використовують сьогодні в Україні тільки супротивники того, щоб українська політична нація володіла українськими культурними ознаками (мова, політична символіка тощо). [...] Отже, критика українського «етнічного націоналізму» стає ідеологічним спадком колишньої критики «українського буржуазного націоналізму» (з усіма ідеологічними наслідками, що звідси випливають).» (с) Василь Лісовий у передмові до «Теорії нації та націоналізму» Георгія Касьянова. PS: Радив би вам прочитати цю працю.--Чекан (обговорення) 13:28, 8 жовтня 2012 (UTC)

Я проти голосування як методу . На мою думку , повинні висловитись історики . Але наскільки мені відомо і серед них немає спільної думки . Баталії щодо назви ведуться довгий період . Укрвікі навряд чи здатна покласти всі точки над і у історії . Тому давайте перейдемо на загальний термін НРВ , або Друга світова війна . Щоб нікому не було обідно і прикро . Це моя думка з якою можуть не погоджуватись , проте прошу обговорювати питання а не користувачів . З повагою --«Teo» ^обг 08:00, 5 жовтня 2012 (UTC)

Джерельна база

Не перечитував всієї дискусії але перше враження, що не всі учасники обговорення в достатній мірі обґрунтовують свою точку зору і ще менше посилається на джерела. Щойно трапилось на очі ось таке видання: Україна в Другій світовій війні: погляд з XXI століття. Історичні нариси / Ред. кол.: В. А. Смолій .... Інститут історії України. - К.: НВП "Видавництво "Наукова думка, НАН України", 2011. - Кн. 1. - 735 с., в якому на 19-22 сторінках [7] обговорюється термінологічне питання, яке обговорюємо й ми. --yakudza 09:12, 7 жовтня 2012 (UTC)
Повторюю наведені мною вище джерела: Орест Субтельний називає цей конфлікт «нацистсько-радянською війною» [8], Ярослав Грицак — «німецько-радянською війною» [9]. Освітянини Микола Лазарович у своїх екзаменаційних білетах з історії України називає цю війну «радянсько-німецькою» [10]. Ось на цій зустрічі шість кандидатів історичних наук та інші експерти зійшлися на тому, що «термін „Велика Вітчизняна війна“ в українських реаліях вживати не варто». --Α.Μακυχα 18:06, 7 жовтня 2012 (UTC)
Не можна думку низки істориків, які до того ж між собою не дійшли до спільного знаменника (нацистсько-радянська, німецько-радянська чи радянсько-німецька війна), видавати за консолідовану думку українських істориків. Натомість візьмемо до рук найсвіжіший (восьмий) том «Енциклопедії історії України», виданий торік під егідою Національної академії наук України та Інституту історії України, і пересвідчимося, що там у статтях різних авторів послідовно вживається «Під час Великої вітчизн. війни Рад. Союзу 1941-45» (тобто, війна називається так, як вона називалася тоді, коли була). То що нашим голосуванням визнаємо вандалами Національну академію наук України та Інститут історії України? --OlegB (обговорення) 17:45, 8 жовтня 2012 (UTC)
...і всіх тих, хто копіюватиме (надали ж дозвіл!) матеріали з ЕІУ та дивуватиметься, що в ЕІУ термінологія неправильна — NickK (обг.) 18:11, 8 жовтня 2012 (UTC)
Не неправильна, а не нейтральна. --Α.Μακυχα 20:02, 8 жовтня 2012 (UTC)
Емм... Вибачте за оффтоп. Точно надали дозвіл? Бо я свого часу видалив трохи копівіо. Дещо повернув би. І ще питання - як правильно оформити це у статті?--Cepгій (oбг.) 18:25, 9 жовтня 2012 (UTC)
Так, див. блог «Вікімедіа Україна». Оформлювати так само як і раніше (посилання на джерело з вказанням автора), але тепер не обов'язково формувати новий текст на основі ЕІУ — його можна копіювати без змін. --Α.Μακυχα 21:42, 9 жовтня 2012 (UTC)

Більшість із наведених в цьому розділі джерел вказують на «німецько-радянську війну». Вказане користувачем Якудза джерело (авторства професора Олександра Лисенка, завідувача відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України НАН України) детальніше пояснює чому в терміні першим має бути німецька сторона (тому що вони першими напали) і чому саме «німецька», а не «нацистська». Зважаючи, що компонент «нацистська» вживає лише Субтельний, а на перший план компонент «радянська» ставить лише один історик (із наведених джерел), їх можна вважати в переважній меншості.

В той час коли ці авторитетні історики засуджують використання терміна ВВВ, повільність його заміни на НРВ в Україні я особисто списую на інерцію та консерватизм українського суспільства. --Α.Μακυχα 20:02, 8 жовтня 2012 (UTC)
Можна списувати що завгодно на кого завгодно, але коли енциклопедія під редакцією доктора історичних наук, академіка НАН України, директора Інституту історії України Валерія Смолія послідовно послуговується терміном «Велика вітчизняна війна Радянського Союзу» (де зазначено, для кого саме війна є Вітчизняною, тобто термін є цілком коректно побудованим), то відмахнутися від нього, заборонити його, вважати вживання його вандалізмом виглядає щонайменше дивним і суперечить засадничим принципам творення Вікіпедії. --OlegB (обговорення) 21:36, 8 жовтня 2012 (UTC)
Пане Олеже, а можна мені поспитати ось таке:
Я знаю істориків Грушевського, Крип`якевича, Аркаса - це ті котрі в в лиху годину за браком коштів та інформації - вишукували їїї й писали САМОСТІЙНО чисельні томи історичних праць, натомість Ви апелюєте до історика, знаного як член-редколегії усіх (які мож уявити:) українських історичних видань (бажано багатотомників) - - правда не вказується до кількох сторінок він прикладавсь (бо я знаю зо в одному 3-ТОМНИКУ де він золотими буквами прописаний - першим, то лише 12 аркушиків опрацював!!!!). Бігме, нічого не маю проти історика, що писав «Формування соціальної свідомості народних мас України в ході класової боротьби. Друга половина ХVІІ–ХVІІІ ст.» та створив історичну школу панславізму (поєднання України та Росії - правда українська Незалежність - зумовила їх перебгруповуватися на марші:):). Тому, якось мені дуже скрушно й тривожно - віддавати на поталу таке серйозне питання історії на людину, котра дбає про карєру (7 партій та рухів політичних за 12 ролків!!!! - яко той Грицько що оберта кашкета:) - і чиїх ОСОБИСТИХ праць МАЙЖЕ НЕМАЄ!!!!! (за виключенням 2-3 кількох десятилітньої давності по темі феодальних відносин і класової боротьби українського селянства з ляхами сатрапами:). Тому навіть у питанні істориків - скажу відверто історик-історику - РОЗНЬ. І бігме, в декотрих історичних питаннях я більше віддам перевагу Вам чи Алексу (тому що в ніппонії) - аніж карєристу по трупам істрії:):) --Когутяк Зенко (обговорення) 22:46, 8 жовтня 2012 (UTC) звиняйте за відвертість, та маю наочні приклади таких істориків (з почтом у 20-30 аспірантів - що все за них пишуть) від Вави до Новобузького ректора.....

Розумієте, пане Олеже, немає, судячи з джерел, суперечки між авторитетними істориками щодо невідповідності терміна ВВВ українським реаліям. Принаймні три джерела тут пояснюють, що термін ВВВ — частина радянської пропаганди, він не може вважатися науковим. Натомість джерел, які доводять зворотнє (що ВВВ — термін правильніший ніж НРВ) немає. Отже, вживання терміна ВВВ — це суто інерція. --Α.Μακυχα 13:40, 9 жовтня 2012 (UTC)
Те, що Ви таких джерел не наводите, зовсім не означає, що таких джерел немає. Ось, для прикладу, розгорнута думка доктора історичних наук Станіслава Кульчицького: «Чи є ця війна вітчизняною для українців? Я нагадаю декілька фактів 1941–1942 років. Німці йшли на Радянський Союз трьома напрямами. В центрі — німці зупинилися під Москвою, і бої йшли впродовж кількох років. На півночі — Ленінград вистояв, але німці особливо не намагалися його взяти. А от на півдні, через Україну, німці пішли дуже швидко і дійшли до Ельбрусу і Волги. Тобто Україна як фронт провалилася, тому що основна частина людей, які були мобілізовані в Червону армію, пережили Голодомор, 1937 рік, і вони ненавиділи сталінську владу. Вони думали, що буде як в 1918 році, коли німці не заперечували проти української держави. Але за півтора роки з початку війни виявилося, що німці бажають мати велику Німеччину, яка б простяглася від Криму і до Північного моря, і ні українці, ні поляки, ні росіяни їх абсолютно не цікавлять. За планом „Ост“ та іншими всілякими розрахунками на повоєнний період, після перемоги Німеччини відбудеться германізація, винищення або депортація, — це доля, яка чекала Україну. Тому громадяни України почали воювати по-справжньому. Власне кажучи, вони побачили, що це їх фізичне виживання. Отже, ця війна була для українців так само вітчизняною, як і для росіян, і білорусів, і всіх громадян Радянського Союзу. Проти цього терміну не можна заперечувати. Але його пробують замінити і якимось іншим. Наприклад, я бачив підручник з назвою параграфу „Радянсько-німецька війна“, де в першому рядку було написано: „Війська Німеччини і Румунії вторглися….“ і т. д. А Румунія — це мільйонна армія, яка воювала проти Радянського Союзу, і в основному проти тієї її частини, якою була Україна. Можна взяти також угорців, бо це Закарпатська Україна, фінів, які воювали на півночі, але теж як спільники Гітлера. Отже, не можна обмежитися терміном „німецько-радянська війна“». Детальніше його дискусія з В'ятровичем тут. --OlegB (обговорення) 15:32, 9 жовтня 2012 (UTC)
Дякую за джерело. Тепер бачу, що це дискусія, а не лише інерція. Однак своєї думки, що це заангажований термін, я не змінюю. --Α.Μακυχα 16:24, 9 жовтня 2012 (UTC)
Тут справа зовсім не в заангажованості терміну «Велика вітчизняна війна Радянського Союзу». Кульчицький досить переконливо довів його правомірність. Річ в іншому: цей термін однобокий, оскільки розглядає війну з одного боку, а саме з боку Радянського Союзу (а нині — його правонаступниці Росії; в решті пострадянських країн, зокрема в Україні, однозначної підтримки такої назви немає, але немає і однозначного заперечення). А ось термін «німецько-радянська війна» (при певних хибах, на які вказав Кульчицький) — універсальний, так про цю війну можна говорити в будь-якій країні. Оскільки Вікіпедія — енциклопедія універсальна (не енциклопедія для України, а енциклопедія для світу українською мовою), тож не дивно, що вікіпедисти здебільшого підтримують універсальний термін. Натомість «Енциклопедія історії України» — це все-таки енциклопедія більшою мірою для України, тож і термін вибрано з українсько-радянського боку (з радянських штанців ми ніяк не виборсаємося). Тож грамотним підсумком цього обговорення має стати чітке розмежування вжиття термінів «Велика вітчизняна війна Радянського Союзу» (в статтях, де мова ведеться з погляду на війну Радянського Союзу), «німецько-радянська війна» (в статтях чи їх розділах з універсальнішим поглядом на речі) та «Друга світова війна» (де принципового значення не має детальніша локалізація події). --OlegB (обговорення) 17:45, 9 жовтня 2012 (UTC)

Особлива думка Заради інтересу погортав попередні дискусії «ВВВ vs НРВ». Щось це дуже нагадує «Kyiv vs Kiev» в англійській вікі. Питання Mumbai чи Bombay не стояло взагалі, Tallinn vs Tallin теж не підлягає обговоренню. А Kyiv вам «виправлять» в кращому випадку через тиждень. А табу в російській вікіпедії на фразу «в Украине»? Скільки вона в статті «протримається», якщо ви по незнанню її втулите? На перший погляд ці речі не мають жодного зв'язку з предметом даної дискусії. Але це тільки на перший погляд... --Pavlo1 (обговорення) 08:42, 8 жовтня 2012 (UTC)

В одному донецькому закладі "культури" один з акторів почав під час репетиції чи "прогону" триндіти, що ніякої української мови не існую. Одна з акторок замахнулась на нього стулом зі словами "я зараз покажу чієї мови не існує". Потім довго і нудно керівництво розбиралося з "проявом" українського націоналізму. Ми нє потєрпім і т.д. --Router (обговорення) 20:59, 8 жовтня 2012 (UTC)

флуд

Нехай пан Якудза зверне увагу, що хірург має різати, а тесля — забивати. Бо ОПИТУВАННЯ треба було професійно формулювати, у соціології цілий розділ цьому присвячено (це по-перше), і проводити ЙОГО серед спеціалістів (професорів-політологів і професорів-істориків, які не на службі у влади чи партій, а на службі у науки), це називається "експертне опитування" (це по-друге).

Пан Якудза і сам бачив, що автори постів сварилися через якусь малозначиму чепуху.

Яким би рішенням не було оте рішення, нехай буде поставлено наріжним каменем інтереси України. Тож судіть МУДРО! Інтереси жодної етнічної чи політичної групи не мають значення (я, особисто, категорично проти толерастії, оскільки з точки зору науки, наприклад, чорне є чорним, а не "темнобілим, бо ми можемо образити представника (образа вилучена)").

Це я кажу до того, що все, що неправдиве, нещире і неточне (з одного боку), а особливо те, шкодить розвитку українського в Україні (якщо воно не суперечить першому) — буде нейтралізовано, це природний процес. Не варто затягувати агонії всього, що розколює країну і соціум. Дєдиваівалі-бабкіпамагалі - не аргумент. Бо і так метастази неприродного, невластивого нашому співтовариству розрослися буйно - і за сто років не видалиш. Хай краще Вікіпедія буде локомотивом змін, що очищають суспільство від брехні і штампів, — аніж стане на службі толерастії в ім'я властьімущих.

А ми, українці, люди різних етносів, і так між собою нормально уживаємося і писків одне одному не б'ємо. Не треба нам "помагати", не сприймемо цього, бо всяке насилля - це зло.

З повагою, --Brandner (обговорення) 12:17, 16 жовтня 2012 (UTC)

Що ж, якщо думка кандидата наук із політології - це флуд, то я приношу вибачення за те, що відібрав час у більш досвідченого у політичних питаннях... м-м-м... колеги. Для інформації: неприналежність до білої раси (кавказька гілка індоєвропейської раси)- не є образою, а буденним фактом більшості населення Землі. Brandner

Вибачайте якщо що. Ваш пост згорнув я. Зробив це з двох причин. 1. Обговорення закінчилося. Свої пропозиції слід було висловлювати своєчасно (дорога ложка до обіду, а пообідавши, то й під лаву). 2. Це місце зарезервоване для підсумку, який мають підбити адміни (unumquodque suo loco). Якщо вже дуже хочеться висловитись — пишіть тут. Тепер цей бокс зарезервований для цих цілей

А про підраси приховав про всяк випадок, мало в кого які рими складуться... З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 19:05, 17 жовтня 2012 (UTC)

Підсумок

Опитування закінчилось, підсумок готується. --yakudza 12:40, 12 жовтня 2012 (UTC)

Основні питання, які було обговорено під час опитування:

Який термін вважати більш прийнятним для використання в українській Вікіпедії
Вживання терміну Велика Вітчизняна війна коли це є частиною власної назви (наприклад, Медаль «40 років перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941—1945 рр.») та у випадках, коли йдеться однозначно про радянську сторону війни (герой ВВВ, ветеран ВВВ, оспівування подвигів ВВВ тощо).
Врегулювання суперечок щодо заміни термінів

Крім того, опитування підняло дещо ширше коло питань, ніж було задано ініціаторами опитування. Перш за все, дуже значна кількість учасників опитування звернула увагу, що поряд із термінами Велика Вітчизняна війна та Німецько-радянська війна у джерелах дуже широко вживається термін Друга світова війна (ДСВ) і його потрібно взяти до уваги при підведенні цього підсумку.

Якщо проаналізувати аргументи учасників обговорення з точки зору основних правил Вікіпедія:ОД, Вікіпедія:НТЗ та Вікіпедія:В щодо вживання термінів ВВВ, НРВ та ДСВ у Вікіпедії, то можна зробити наступні висновки. 1) Всі запропоновані терміни відповідають правилу Вікіпедія:ОД і широко вживаються у джерелах. 2) Переважна більшість учасників обговорення дотримується думки, що терміни Німецько-радянська війна та Друга світова війна є більш нейтральними, ніж Велика Вітчизняна війна. 3)Також багатьма користувачами було висловлено думки щодо верифікованості кожного із цих термінів і відповідності правилу щодо використання авторитетних джерел. На підставі наведеного аналізу джерел можна зроби висновок, що термін НРВ в публікаціях останніх років дещо частіше використовується в АД ніж ВВВ і підтримується більшістю істориків. У той же час, в ЕІУ (укладеній ще в 1990 роки) основна стаття називається ВВВ, хоч термін НРВ також використовується доволі часто. Разом із тим, варто зазначити, що термін Друга світова війна вживається однаково як істориками прихильниками терміну НРВ, так і ВВВ. Наприклад, монографія Михайла Коваля, автора основної статті в ЕІУ, називається «Україна в Другій світовій і Великій Вітчизняній війнах». Щодо вживання терміну ВВВ коли це є частиною власної назви або коли йдеться однозначно про радянську сторону війни, то щодо цього положення не було заперечень в обговоренні.

Таким чином, як показало опитування, застосування кожного із трьох термінів залежить від контексту: Друга світова війна - як більш загальний термін, НРВ у випадках коли йдеться безпосередньо про цей локальний етап ДСВ, а ВВВ у обговорених вище випадках та у інших випадках коли це є частиною радянської ідеології.

Що стосується питання врегулювання суперечок навколо вживання цих термінів, то пропозиція сприймати "повторну заміну цих термінів як вандалізм" не отримала явної підтримки, натомість мала аргументовані заперечення. Загалом, рекомендації щодо врегулювання суперечок навколо змісту статей подаються у Вікіпедія:Розв'язання конфліктів, Вікіпедія:Поведінка в конфліктних ситуаціях, Вікіпедія:Етикет та Вікіпедія:Війна редагувань і можуть бути вирішені в межах наявних правил. --yakudza 01:43, 8 листопада 2012 (UTC)

Правопис і вживання літературної мови у Вікіпедії

Учасники української Вікіпедії нехтують правилами про чергування у — в, і — й, з — із — зі. Навіть в інтерфейсі Вікіпедії не все добре. Наприклад, зараз унизу сторінки я бачу такий напис:
Ви також гарантуєте, що написане Вами належить Вам чи взято з джерела, яке є суспільною власністю чи подібним вільним джерелом.
НЕ ПУБЛІКУЙТЕ ТУТ БЕЗ ДОЗВОЛУ ТВОРИ, ЩО Є ОБ'ЄКТОМ АВТОРСЬКОГО ПРАВА, Й ЛІЦЕНЗІЯ ЯКИХ НЕ ДОЗВОЛЯЄ ПОДІБНОЇ ПУБЛІКАЦІЇ!
Правильно: із джерела (перед шиплячим звуком), і ліцензія (див. § 12 останньої редакції «Українського правопису»). Іншим недоліком є вживання слова кнайпа. Це слово західноукраїнське. Кирилл Ростислав (обговорення) 11:02, 19 липня 2012 (UTC)

Кнайпа то є польське слово pl:Knajpa. --Shawk 07:28, 1 серпня 2012 (UTC)

ви — мовознавець?--Albedo (обговорення) 10:48, 11 листопада 2012 (UTC)

Пропозиція користувачам, особливо адміністраторам

Як писати статті - якого обсягу чи форми - це справа суб'єктивна. Хтось пише стаби, збільшуючи кількість укр.статей - хтось одну статтю "шліфує і полірує" тижнями. Обидва шляхи мають сенс.

На мою думку, важливо поставити за мету робити "продукт", рівноцінний за якістю (достовірність і повнота) інформації англійському відповіднику, або перевершити його. Технічно це не складно: перекладаємо англійську статтю Вікі, додаємо українськими (не російськими - а саме українськими) деталями: наприклад, рецензії українських критиків на фільм, українські касові збори тощо. Краще - "з нуля написати своє" - та це важко, це потребує жертв часу, грошей і т.ін. Тому достатньо першого.

Для чого? Говорячи чи чуючи "українське" - на рівні підсвідомості читач має реагувати так: "найкраще", "першочергове", "авторитетне". Щоб просто не було потреби ходити в іншомовний розділ Вікі. Так роблять на виробництві у Німеччині, Японії і в освітній політиці міністерств Франції автоматом - бо зараз це само собою зрозуміла практика, підприємці і чиновники про це не задумуються. Результат: "оце незручне відчуття меншовартосності українського", яке відчував у житті кожен із нас хоч раз, а більшість населення відчуває постійно — зникатиме поступово. Інакше не бачу смислу існування укрВікі, коли є англійська (і ще одна, не стану говорити, яка). У тих, про кого не хочу говорити - існують призи і премії за найкращу статтю. У них є категоричне заперечення всього українського: (читай абсурдну статтю про український етнос, яка чорним по білому вчить росіянина тому, що а) суперетнос (сплав кількох етносів) росіян - це слов'янський етнос; б) український етнос за чисельністю є третім після російського і польського тощо. Умисне написання "на Україні", ігнорування "українець" у видатних особистостей, напр., стаття про Героя війни Д.Ф. Лавриненка і т.д., і т.н. Прикладів безліч).

Українське буде найкращим і без стимулювання, і без фальсифікацій і хибного патріотизму. Якщо об'єднати зусилля і раціонально їх використати. Тисяча авторів по тисячі ЯКІСНИХ статей = абсолютний авторитет укрВікі - це недосяжно навіть для англійців (дурниць багато і у їхніх статтях).

Тому пропоную поміркувати над двома принципами при написанні статті:

1. Стаття має бути досконалішою за найкращу у Вікі (англійську, як правило) - або рівноцінну їй за обсягом чи повнотою інформації, за оформленням, прикладами й унаочненнями (фото, картинки тощо).

2. Пишучи статті, треба продумувати тактичні аспекти:

2.1. у першу чергу незаангажованість і інформативність; при цьому не треба подавати всі точки зору (їх часто створюють штучно, щоб спотворити історію, науку, світогляд) - а тільки об'єктивні й безсумнівні факти; нехай росіяни кривлять душею і фальсифікують історію, притягують за вуха неіснуючі факт, події, підтасовують висновки; нехай європейські джерела будуть насильно толерантні; наше має бути об'єктивним і безідеологізованим;

2.2. усе, що не можна українізувати, поглинути чи використати якось із метою українізації (термінологія, назви і посилання, приклади і авторитетні джерела) - викидати, ігнорувати, або ставити наприкінці списку, якщо це не спотворює суті того, про що ми пишемо. Воно вторинне, а часто шкідливе для свідомості - наприклад, для російського, радянського, імперсько-неукраїнського (а про це я веду мову) є їхня національна Вікі;

2.3. стаття має бути цікавою у першу чергу, тому іноді академічний науковий стиль - у невеликій частині статті - варто змінити на публіцистичний (наук.-поп). Про статті мають говорити, посилатися на них; досягти рівня академічної енциклопедії Вікі ніколи не зможе;

2.4. мова має бути стандартизованою між нами, авторами. Пропоную для початку узяти за основу роботу Антоненка-Давидовича "Як ми говоримо", щоб ми могли писати більш-менш на однаковому рівні. Або іншу, досконалішу і доступнішу роботу.

Пропоную узгодити етику міжособистісних стосунків

1. Важливе не редагування чужої авторської статті, її удосконалення, а написання повноцінної статті. Тому редагування статті іншого автора слід почати зі звернення до самого автора. Це нескладно: ми раз на тиждень буваємо у Вікі - нам цікаво, що про наші статті хто думає. Мені неодноразово "псували" статтю різними корекціями, викликаними сумбурним бажанням покращувати Вікіпедію. Оскільки серед нас нема беззаперечного авторитету (ми всі звертаємося одне до одного - завжди є що спитати і уточнити) - то варто домовлятися, з'ясовувати думку автора, хто (можливо), мав якісь далекоглядні плани на статтю, усе уже обміркував і обдумав, плани на групування навколо неї інших статей тощо - що НЕ ВИДНО ОДРАЗУ. Проста зміна назви (часто невиправдана) - може перекреслити ці плани. Пишу із власного досвіду. Мені, скажімо, важко закинути некомпетентність у сулм (швидше хронічний недогляд і неуважність) - дивно чути обговорення правильності назв, термінів це неукраїномовних патріотів. І таке інше.

Краще хай адмін-"редактор" напише статтю на тему, що близька йому (наприклад, із фізики, філософії, комп'ютерних технологій), аніж "махає шашкою", бо у нього є влада.

2. Автори статей мають бути готові до обговорення і спільного редагування: багато хто просто відкидає зміни, бо йому не хочеться, щоб хтось виправляв щось. Це правильно, автор заслужив на повагу. Та якщо спеціаліст бачить якусь недолугість - такі зміни необхідні. І таке у мене було, хоч я дуже недовго у Вікі, та відверті дурниці у статті виправити не вдалося, бо автор не хоче навіть обговорювати ці виправлення. "Ваша думка не є об'єктивною і ваші зауваження поверхові, посилання відсутні" - це не аргумент для спеціаліста із певної теми. Є базові речі, які пропаганда не може зачіпати, бо нема єдиного шляху розвитку соціального, економічного, міжетнічного тощо - що б там ЄС, чи США чи якісь таємні організації (чи фантоми) не нав'язували світу. Для науковця є лише принцип верифікації і пояснювальна здатність його світоглядної моделі розглядуваного феномену.

Автор статті має бути готовим до того, що частину статті має бути відредаговано. Однак, думка автора - первинна, бо автор часто безправний (бан - не метод переконання). Думка спеціаліста — рівноцінна авторовій (аргументація важлива). Неспеціаліст - хай курить у стороні. Я не думаю, що знайдуться люди, які цілеспрямовано будуть шкодити укрВікі. Всі хочуть тільки покращувати і розвивати її.

Можливо, комусь це нецікаво чи не важливо. Та тим, хто витрачає багато часу і багато приділяє уваги своїй праці - це знайоме.

3. Толерантність змісту статей - справа третьорядна. Не варто нав'язувати ці та інші "європейські" принципи. Усереднена точнка зору, яка задовольняє крайності - часто хибна. Наша Вікі - українська, наш простір - україномовний. Це першочергове після об'єктивності і якості у статтях.

Отож,

пропоную обговорити і виробити короткі спільні практичні принципи для взаємної праці, щоб на них можна посилатися авторам перед адмінами - а адмінам перед новачками. Бо кожного разу відслідковувати зміни писати "редактору-пакоснику" розгорнуту аргументацію важко: це забирає час, хай він сам повідомить про своє втручання. Іноді втручання виправдане - іноді шкідливе. І оці принципи поступово переглядати і доповнювати, щоб корисність домінувала. У Вікі завжди будуть групи інтересів; ці інтереси мають бути в основі стратегій, а не якісь абстрактні принципи, які часто працьовитому авторові чужі і непотрібні. Про стратегії (наприклад, моя стратегія - це українізація + старання написання найповніших статей у всій Вікі) варто повідомляти, хоча б у себе на сторінці користувача. --Brandner (обговорення) 18:25, 5 листопада 2012 (UTC)

Ви як перший день на укрвікі. Наміри шляхетні, але це все базікання. --М-о-т-а-м-і (обговорення) 18:34, 5 листопада 2012 (UTC)

Ви тут з 1 жовтня 2012 року, тоді все зрозуміло. Ну що ж, удачі. Я таким же був як тільки прийшов сюди. Ентузіазму були повні шаровари))) А потім... --М-о-т-а-м-і (обговорення) 18:38, 5 листопада 2012 (UTC)

Дякую! Удача мені знадобиться. А коли я напишу першу тисячну статтю, я зможу об'єктивно оцінити зроблене. Поки що я все роблю так, як написав. От би іще ніхто не заважав. Мітити статті, чи що? :(--Brandner (обговорення) 19:45, 5 листопада 2012 (UTC)

Це не завжди спрацює:) Дехто роками пише статті, яких в англійській просто нема. Та й не тільки в англійській, а взагалі.--Cepгій (oбг.) 20:15, 5 листопада 2012 (UTC)

Наша держава як нерідна мати - а мала б таким платити. Я політолог, тож наукою займатися не можу. Зате я іноді народжую нав'язливі ідеї. Ось думаю зараз, як би винагородити найактивніших - і найтолковіших авторів. Поговорю з колегами про це після виборів. Гадаю, це всім сподобається. --Brandner (обговорення) 03:17, 6 листопада 2012 (UTC)

Краще цього не робити, вікі - добровольчий проект, і пишається цим. Взагалі, до редагування десь так 500-ого краще просто редагувати, без нав'язчивих ідей ;) --Звірі (обговорення) 18:26, 7 листопада 2012 (UTC)

Гордитися злиденністю - це особливий шик радянської людини. Я не радянська людина: я за те, щоб укрВікі була зразком якості, предметом обговорення і предметом гордості для українців. Щоб "якісний", "класний", "український" - були синонімами. Якщо цього не робити - на більшість сторінок укрВікі ніхто не заходитиме. Бо вторинні й убогі. Так, я згодний: до 500 написаної статті - краще мовчати. А редагування - це не головне, на те адміни є (у мене редагувань у кожній статті до 500, я й не рахував. Розсіяність клята). Премії мають бути, інакше багато талановитих просто більше не стануть витрачати час на якісну роботу. Їсти ж треба за щось. Ну, крім того, чисто психологічно - премії асоціюються з престижністю. Це стосовно ідеї. А стосовно наповнення ідеї - грошей іще нема, всі на виборах.--Brandner (обговорення) 02:56, 11 листопада 2012 (UTC)

Привіт. Ви мене не правильно зрозуміли. Ми гордимось не своєю злиденністю, а своїм волонтерським духом. Про вікіпедистів взагалі важко сказати що це люди злиденні - вони добровільно тратять свій час, отже він в них є, і вони не змушені цілий день горбатитись на роботі заради грошей, а можу дозволити собі отаку волонтерську діяльність. Ніхто всерйоз ідею редагувань за гроші не сприйме, це 100%, краще подумайте на крок дальше - ті люди що жертвують гроші згодом захочуть щоб статті писались під них, що приведе до значного розбрату, і вікі перестане бути нейтральним проектом. З іншого боку, в нас є проект символічного відзначення найактивніших користувачів, ось. Так, вікіпедія завжди буде потребувати грошових пожертв. Їх ви можете сміливо робити (і бажано гроші переказувати українському відділеню організації Вікімедіа ;) ). Однак забудьте про якісь матеріальні стимули для вікіпедистів, це образливо для деяких з них, в кінці-кінців.--Звірі (обговорення) 07:31, 11 листопада 2012 (UTC)

Перед тим як таке писати, почитайте https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Mhotamy/Думки_(06.11.2011—05.12.2011) Це висновки, які я робив, коли тільки прийшов до вікі. --М-о-т-а-м-і (обговорення) 07:10, 11 листопада 2012 (UTC)

Пане Brandner, все Ви вірно пишете у преамбулі, дарма що нижче, у дискусії це не підтверджуєте:). Знаєте, колись у мене був задум створити Вікіпедія:Вікіпроект:Більше, краще, але ніколи до цього я його не озувучував, бо сам я просто не мав би можливості його вести. Суть в тому, щоб збирати, перекладати, вишукувати, доповнювати статті. Основне бачення — стаття за об'ємом та охопливістю має бути більшою, якщо вона є, за найбільшу з будь-якого мовного розділу. Ну, і само собою, координація в межах цього з перекладу иншомовних добрих та вибраних статей, їх постійна актуалізація як в хронологічних, так і в «байтових»:), змінах. Але, розумію, це непросте як і для окремого користувача, так і для групи, частини, спільноти як у малому, так і у великому — Спільноти — розумінні. З нещодавніх моїх правок — Соціоекологія — на переписці матеріалу втратила більшу частину «води» при приведенні до енц. статті з наукового реферату невідь-якого авторства, з другого боку, стаття Історія біогеографії при її редагуванні зауважено чимало розписних моментів [книга автора…, що вийша … і т.д], коли можна обійтися сухим енциклопедичним стилем, так властивим УРЕ, БСЭ (ВРЕ), а давати розлогі думки там де вони потрібні для розкриття чогось вагомішого — Всесвітня історія 20 століття — засновків, без якого не зробиш висновку. Тож, якщо Вам не стало нудно після таких фільозофічних ремінесценцій, мило запрошую створити Вікіпедія:Вікіпроект:Більше, краще, зарегатися там і трекати (відстежувати) найбільші статті нашого проєкту — це вже буде перший крок до мети. А далі, решту — викладеного вище.--Albedo (обговорення) 10:39, 11 листопада 2012 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Якість уже не підходить? Треба обов'язково чудернацьку назву «Більше, краще»? — NickK (обг.) 11:21, 11 листопада 2012 (UTC)

Ось за що я люблю українців, то це за те, що вони люблять посидіти на дивані і покепкувати із інших людей. А за що я не люблю німців, а особливо люто зневажаю японців, то за те, що вони мало патякають, а, засукавши рукави, стають до роботи і — творять чудеса. Чому "німецьке" або "японське" - синонім "найкращого"? Чесне слово, чорт його знає! Гере Альбедо, до роботи; "більше" —означає "більше інформації", а не більше кілобайтів. Ниби ти не зрозумів, про що мова. Кожна стаття - має давати більше інфи, бути цікавішою і зрозумілішою, аніж найкраща у Вікі (англійська, як правило - хоч і не завжди). Бо український читач у першу чергу лізе в російську, бо там більше інформації. Повторюю, на енциклопедію Вікі не тягне, бо ми не спеціалісти; у вузах на Вікі забороняють посилатися, бо вона аматорська. Цей рубіж не перейдемо - як би методично-енцеклопедично ми не діяли. Тож, до роботи, бітте, до роботи. Я-от придумав у себе на сторінці зробити список посиланнь на свої статті, щоб усі могли бачити - правильно я міркую, чи ні. Якщо я щось не так зроблю - завжди можна буде вказати. Аби тільки не лізли самі - і бездумно не псували.

Поясню до сказаного у двох словах. Читачі, здебільшого, ходять на іншомовну Вікі. Бо наша малоінформативна. Тож, робимо свою кращою за інші - кожен хай зробить, скільки подужає - і наша Вікі стає №1. Більше того - це наш внесок в українізацію і деколонізацію нашого суспільства. Зрештою, мій заклик до авторів — це увічлива пропозиція, а не наказ. Українці ж люблять усе по-своєму. Не робити. Через рік давай побалакаємо про це. Гадаю, час розсудить. ~(8-(D --Brandner (обговорення) 09:28, 12 листопада 2012 (UTC)

Оформлення статей про населені пункти НКР та інших невизнаних державних утворень

Сьогодні забанили на три дні користувача Антон патріот. Одною з причин стало те, що серед користувачів є протилежні точки зору на те, до якої країни слід відносити населені пункти територій, так званих, «самопроголошених» або «невизнаних» державних утворень.

В даному контексті маю зауважити, що дії користувача, на мій погляд були конструктивними: держана належність визначається в першу чергу правосуб'єктністю держави. Територіальна цілісність зокрема Азербайджану, Грузії і Молдови міжнародновизнана. Тобто якщо у вікіпедії дається в картці державна належність НП, наприклад Нагірно-Карабаська Республіка — це свідоме введення читачів в оману.

Для об'єктивності такого роду статті повинні бути оформлені хоча б так: Шуші (місто), а краще ru:Шуша. Статті Карін так, Мец шен (Шуші) та інші оформлені, щонайменше, з порушенням Вікіпедія:НТЗ.

Керуючись Вікіпедія:ВК виношу на обговорення тезу:

Держави НКР не існує. Вона не визнана світовою спільнотою. Отже у статтях повинно говоритись про Азербайджан. В крайньому випадку в першу чергу про Азербайджан, потім - що фактично це НКР. У статях є однобічне подання інформації--Антон патріот (обговорення) 14:40, 21 жовтня 2012 (UTC)

Якщо є обґрунтовані контраргументи — прошу висловлюватись. В іншому випадку — слід внести зміни в статті. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 15:54, 23 жовтня 2012 (UTC)

Думок щодо того, до якої країни відносити населені пункти територій, так званих, «самопроголошених» або «невизнаних» державних утворень, вважаю, що немає. Якщо Антон патріот такий суперактивний, то замість проставлення шаблону НТЗ, міг би просто виправити, що таке-то і таке-то село розташоване в такому-то і такому-то області і районі Азербайджану, перебуває у складі невизнаної республіки Нагорний Карабах. От і все. Я просто глянув, як зроблено Придністров'я, там ніби усе цивілізовано і без певних політичних ухилів... --ДмитрОст 17:10, 23 жовтня 2012 (UTC)

Тут проблема в тому, що між Молдовою і ПМР цілком адекватні відносини та можливе співіснування. Наприклад, у статтях про два Дубессарські райони існує цілком реальна статистика по кожній частині окремо, і в нас спокійно існують два шаблони попри те, що теоретично на папері це один і той самий район, у якому знаходяться села з обох країн. А в твердженні помилка в реченні Держави НКР не існує. Така держава реально існує, більше того, вона реально контролює свою територію. І між НКР і Азербайджаном же співіснування фактично неможливе, практично всі населені пункти були перейменовані, адміністративний поділ повністю змінений, і, по суті, азербайджанський адмін. поділ наразі взагалі не існує, а азербайджанські назви взагалі не вживаються. Я згоден, що має бути чітке зазначення про те, що де-юре село в Азербайджані, але для цього можна замовити й роботу для бота, бо це шаблонна автозаміна в усіх подібних статтях — NickK (обг.) 19:03, 23 жовтня 2012 (UTC)

У росіян у шаблони вказаний поділ НКР і Азербайджану. Ми підем тим же шляхом? --ДмитрОст 19:18, 23 жовтня 2012 (UTC)

Думаю що так. 1. ВП:НТЗ, 2. Не кожен читач по карті НКР зорієнтується де знаходиться НП, а карта Азербайджану з «підсіреною» зоною дає прив'язку до карти світу. --Pavlo1 (обговорення) 17:15, 28 жовтня 2012 (UTC)

Шановні, нема тут проблеми! Не про те ви дискутуєте. Шановному Антону-патріоту потрібно було усі питання з окремими статтями по НКР чи по Абхазії чи по Косово з'ясовувати в статтях про ці держави. От там потрібно доказувати що таке є НКР і який в НКР повинен бути територіальний устрій. Не в статтях по районах та містах НКР, а в статті про саме це утворення. Якщо користувачі дійдуть консенсусу, що всі міста і села в НКР мають азербайжданський теріторіальний поділ то так воно і мусить бути. Наразі статті написані так що ті міста і села знаходяться в складі де-факто існуючого утворення НКР чи Абхазія. Усі питання щодо приналежності цих територій і як їх визначати у нашій енциклопедії треба вирішувати так щоб не вносити безлад в нашу роботу. Антон-патріот пошуком консенсуса себе не обтяжував, отже отримав те що і повинен був отримати. Антона забанили правильно, сподіваюся наступного разу забанять швидше и на довший термін. Людина ніякої користі не приносить, тільки шкоду, отже панове адміни у майбутньому не вагайтесь.--Гриць (обговорення) 21:29, 23 жовтня 2012 (UTC)

Гриць, а яку користь ти приніс? Тільки ту, що ти тут базікаєш? Хоча це наврядчи можна назвати користтю, скоріш навпаки.--Антон патріот (обговорення) 15:38, 24 жовтня 2012 (UTC)

Напрочуд непровокативне зауваження від Антона... --ДмитрОст 15:55, 24 жовтня 2012 (UTC)

Ліонкінг розказував, що азербайджанців усіх звідтіля виселили, там лише вірмени живуть. Тобто це де-факто вірменська територія, на якій живуть самі вірмени, але офіційно вона входить до складу Азербайджану (тільки вірменам про це не кажіть).--Анатолій (обг.) 22:09, 23 жовтня 2012 (UTC)

А вірмени чудово знають, куди вона офіційна входять, бо вони досі офіційно перебувають у стані війни. Але факт у тому, що в НКР азербайджанські адмін. одиниці взагалі не в курсі справи: наприклад, на офіційному сайті в Ходжалінському районі станом на 2006 рік живе 12194 азербайджанців, а всі інші разом — 12223, видається якась газета азербайджанською (взагалі невідома Інтернету) тощо. Тобто чим насправді займаються ці райони, сказати дуже важко — NickK (обг.) 00:14, 24 жовтня 2012 (UTC)

Як на мене, ми зараз починаємо вдаватися до нюансів. А треба виокремити головне. Перше, якщо це невизнана спільнотою республіка, отже ми вказуємо, що цей НП входить до складу такого-то району та області Азербайджану, наступним реченням за поділом НКР цей НП входить до такого-то району, області. Гадаю, що навігаційні шаблони теж прийдеться дублювати. --ДмитрОст 05:08, 24 жовтня 2012 (UTC)

Переглянув шаблон. В принципі потреби в дубляжі немає — якщо давати через дріб Дашалти/Карін-так Азербайджан/Нагірно-Карабаська Республіка з поясненням в примітках, то, на мою думку, і одного шаблону буде досить. Шодо текстової «шапки» — цілком погоджуюсь. Було б добре, аби цю роботу доручили боту. Звісно, якщо це можливо. --Pavlo1 (обговорення) 08:10, 24 жовтня 2012 (UTC)

На пост користувача Гриць: якщо Ви ще не зрозуміли, повторюсь, мова іде не про статтю НКР, а про статті про конкретні населені пункти. Я не Ліонкінг і політінформації читати у вікіпедії не буду — джерело ОБС тут не підходить. На мою думку керуватись слід правилами:

Вікіпедія:АД: базовими є українські авторитетні джерела — зокрема сучасний Атлас світу або Карта Європи (обидва видання ДНВП «Картографія») і від них відштовхуємося;
Вікіпедія:НТ: територіальна цілісність Азербайджану визнана ООН, ОБСЄ, державою Україна врешті-решт. Нагірно-Карабаська Республіка і її адміністративно-територіальний поділ включно з географічними назвами визнається тільки однією державою Вірменією. (Ну, і деякими користувачами української вікіпедії, звісно. В іншому випадку не виникло б цього конфлікту).;
Вікіпедія:НТЗ: тут, думаю, без коментарів. Має бути подана як інформація згідно з територіальним поділом Азербайджану, так і за адміністративним поділом НКР.

--Pavlo1 (обговорення) 07:54, 24 жовтня 2012 (UTC)

А на мою думку, потрібно додатково керуватися здоровим глуздом, що, попри те, що цю територію де-юре контролює Азербайджан, де-факто азербайджанський адмін. поділ не існує (хіба якщо повірити азербайджанській офіційній статистиці, що в певних районах 50% населення досі становлять азербайджанці), і потрібно передусім давати читачеві реальну інформацію про те, де знаходиться населений пункт, а вже другою чергою подавати дані про теоретичний адмін. поділ, приблизно так, як зараз подано в статті Степанакерт. Як на мене, з таких статей читач повинен зрозуміти, що 1) населений пункт фактично знаходиться в НКР у такому-то районі, 2) НКР юридично не визнана і де-юре цей населений пункт в Азербайджані. Тому було б логічним додати уточнення про те, що де-юре це Азербайджан (можна й ботом, якщо вдасться зробити коректну автозаміну) — NickK (обг.) 12:02, 24 жовтня 2012 (UTC)

Можна і так, підтримую пропозицію Ніка щодо того, щоб взяти Степанакерт за приклад. --ДмитрОст 12:17, 24 жовтня 2012 (UTC)

Ось тут ще варіант оформлення шаблона: Фамагуста. --Pavlo1 (обговорення) 13:42, 24 жовтня 2012 (UTC)

Першою має вказуватись визнана Україною держава, фактичний стан наступний. Тому, за Фамагуста.--Geohem 13:55, 24 жовтня 2012 (UTC)

По-перше, чому Україною? Вікіпедія ж жодним чином з Україною не пов'язана, і ми повинні мати однотипний підхід до всіх спірних територій. По-друге, якщо зазначати першим міжнародно визнану сторону, як ви пропонуєте оформити статті Бердзор і Ашаги-Агджакенд і як тоді пояснити читачеві різницю між ними? — NickK (обг.) 17:12, 24 жовтня 2012 (UTC)

Насправді пов'язана, через Вікіпедія:АД#Оцінка джерел, і це правило універсальне для всіх статей, так само, як і Вікіпедія:НТЗ. Фактичний контроль вказувати у описі статті.--Geohem 17:29, 24 жовтня 2012 (UTC)

Вам потрібна стаття в поважному науковому джерелі, що НКР реально існує? Не думаю, що це буде складно довести — NickK (обг.) 17:43, 24 жовтня 2012 (UTC)

А Ви виявляється екстреміст

Вище я привів посилання на правила вікіпедії. Тепер поясню з ширшої точки зору. В цивілізованому світі вважається, м'яко кажучи, дурним тоном ігнорувати основоположні принципи ОБСЄ і ООН. Мені абсолютно байдужі ваші політичні погляди, але дуже не хочеться аби про українську вікіпедію говорили що від неї «дурно пахне». З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 18:01, 24 жовтня 2012 (UTC)

ОБСЄ і ООН — теж політичні структури. Юридичні власники не контролюють невизнані утворення — і це факт, напевне, загальновизнаний. А запах української вікіпедії зіпсувати важко... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:35, 10 листопада 2012 (UTC)

Мені також подобається варіант Pavlo1 Фамагуста --«Teo» ^обг 14:02, 24 жовтня 2012 (UTC)

Варіант гарний, але в тексті також повинно бути написано за адмін. поділом офіційним і неофіційним. Тобото не лише в шаблоні.--Антон патріот (обговорення) 16:00, 24 жовтня 2012 (UTC)

А чому ви так далеко пішли? Фамагуста, Стпенакерт, Бердзор… Он Тирасполь і Дубоссари поруч.--Анатолій (обг.) 11:06, 6 листопада 2012 (UTC)

Варіант з Тирасполем, як на мене, цілком прийнятний. Тільки один момент: низка НП (далеких) мають подвійні назви (так би мовити, для кожної з сторін конфлікту) — в шаблоні певно треба вказувати обидві (грец.***/тур.*** чи азерб.***/вірм.***). --Pavlo1 (обговорення) 08:36, 8 листопада 2012 (UTC)

У Тирасполя проблем менше, бо перейшов він досить цивілізовано, при цьому і з молдовської, і з придністровської точки зору в нього однакові назва та адмін. поділ, ризикну припустити, що символіка, місцева влада також визнаються обома сторонами. Тобто ПМР у цьому плані значно простіша — NickK (обг.) 09:13, 8 листопада 2012 (UTC)

Ніку, Ви або занадто молодий, що не пам'ятаєте активну фазу конфліктів на теренах СНД, або свідомо дезінформуєте. Тільки за три дні боїв за Бендери в червні 1992-го загинуло 620 мирних мешканців і було поранено понад 3500. Не рахуючи військових з обох сторін. В Придністров'ї досі «блакитні каски», у тому числі українські спостерігачі. Але питання не в цьому. Слід напрацювати єдині стандарти для оформлення статей про населені пункти, які входять до складу невизнаних державних утворень (тобто які де-юре в одній державі, де-факто в іншій). --Pavlo1 (обговорення) 11:07, 8 листопада 2012 (UTC)

Під цивілізованістю я мав на увазі, що ПМР і Молдова наразі нормально співіснують, і пересічний житель може перетнути кордон між Молдовою та ПМР (у той час як кордон між Азербайджаном та НКР чи грецьким та турецьким Кіпром перетнути значно складніше, і країни між собою не підтримують відносин). Крім того, тут співпадають мови та не було хвиль перейменувань та змін адмін. поділу, що значно спрощує задачу — NickK (обг.) 12:28, 8 листопада 2012 (UTC)

Навіщо єдині стандарти? Яка від них користь? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:35, 10 листопада 2012 (UTC)

Хоча б врегулювання (і запобігання в майбутньому) конфліктів (Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Користувач:Антон патріот) і спрямування роботи користувачів в конструктивне русло. --Pavlo1 (обговорення) 12:21, 11 листопада 2012 (UTC)

До речі, якщо говорити про нейтральність, то в нас є ще міста Каталонії (наприклад Л'Успіталет-да-Любрагат, Санта-Кулома-да-Ґраманет, Кастальо-д'Ампуріас тощо), а також міфічні багарії (напр. Баґарія Барселона), які «найімовірініше» будуть колись створені (і з 2008 року стаття не змінювалася!). Там статті написані так, ніби Каталонія є незалежною (навіть «Автономна область» пишуть з великої літери), вказано каталонський адмінподіл, у тому числі з майбутніми баґаріями, а про іспанські назви (я вже мовчу про адмінподіл) навіть не згадано. При тому що на картах часто вживають саме іспанські назви (той же Л'Успіталет навіть в УЛІФі поданий як Оспіталет).--Анатолій (обг.) 23:57, 9 листопада 2012 (UTC)

З поділом у Каталонії все досить просто: Каталонія й Іспанія визнають однаковий адмін. поділ, і навіть адмін. реформа (яку, схоже, успішно забули: в 2010 році змінилася влада, і нову владу проект адмін. реформи старої очікувано не зацікавив) була б здійснена у відповідності до іспанського законодавства. Стосовно ж назв, то ситуація, мабуть, близька до пострадянської спадщини в Україні: у нас за аналогією смт Совєтський або Первомайськ теж не зовсім українські, проте така суміш є офіційною україномовною назвою. Так само й там: в 1980-х та 1990-х роках більшість назв отримали каталонське написання: наприклад, згідно з es:Hospitalet de Llobregat у 1982 році відбулося перейменування з іспанської назви на каталонську. За наявності розбіжностей проблеми легко вирішуються використанням найуживанішої мови, яка є каталонська, як і з іншими територіями проживання нац. меншин (наприклад, ту ж Корсику ніхто не транслітерує з французької, а використовують корсиканські назви). Тобто з Каталонією проблем немає — NickK (обг.) 00:35, 10 листопада 2012 (UTC)

А в дужках поруч із каталонською назвою іспанську подати не можна? Особливо якщо написання в оригіналі (латинкою) відрізняється.--Анатолій (обг.) 00:42, 10 листопада 2012 (UTC)

Можна, звісно, от тільки Оспіталет та подібне нам не потрібні, бо це назва іспанською, якої вже 30 років як нема — NickK (обг.) 01:26, 10 листопада 2012 (UTC)

Шановні, давайте вирішувати завдання по мірі їх надходження. Поки питання стоїть про оформлення статей про населені пункти, а не адміністративно-територіальні одиниці (бегарії, райони і сільради залишимо за межами обговорення). На мою особисту думку, апелюючи до адмін. поділів, ми штучно ускладнили задачу. Яка різниця в оформленні статті про Н.П., що селище Даздраперма за одним адмінподілом — райцентр, а за іншим — ні? З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 13:56, 10 листопада 2012 (UTC)

Тут проблема в тому, що якщо селище Даздраперма за версією визнаної Державії та невизнаної Совковії має однакову назву і має однаковий статус (напр., райцентр), то ніяких питань немає, просто пишемо про дві держави. Якщо ж визнана Державія вважає його містом Допобаченняперма та райцентром (при тому, що самі мешканці ніколи не називали його Допобаченняперма, і Допобаченняпермайська міська рада ніколи в житті не збиралася), а невизнана Совковія вважає його селищем Даздраперма в якомусь іншому районі, тут-то і виникають усі проблеми. Повертаючись до реальності, незрозуміло, куди притулити в НКР той азербайджанський поділ у частині, в якій він існує лише на папері — NickK (обг.) 12:32, 11 листопада 2012 (UTC)

Ніякої проблеми не бачу. Якщо ви про населений пункт — то туди ж, в картку, як усі люди роблять en:Shusha ru:Шуша. Тут не треба вигадувати велосипед. Альтернативна реальність: якщо людина має паспорт в якому зазначено що вона народилася в місті Ханкенді в Азербайджані, то вона народилася ніде і звуть її ніяк? Якщо в літературі пишеться про бої за Даштали — то це фантастика: в українській вікіпедії такого місця немає! Чи будемо створювати паралельні статті про одні й ті ж географічні об'єкти? Але ж це нонсенс (і будуть битися Антон з Грицем, тепер вже на теренах перенаправлень). --Pavlo1 (обговорення) 16:15, 11 листопада 2012 (UTC)

До речі, цікаво, а як пишуть в українських паспортах зараз: Ханкенди чи Степанакерт (там пишеться за сучасним адмінподілом).--Анатолій (обг.) 16:23, 11 листопада 2012 (UTC)

Спроба знайти щось на держ. сайтах закінчилась провалом (у нас цю тему, схоже, тихо ігнорують). Пошукав у списку кандидатів ЦВК, знайшов таких:

уродженець с. Муганли (Мартунійський р-н НКР/Ходжавендський Аз.), навряд чи це про щось свідчить, бо Муганли знаходиться за 1 км від фактичного кордону, формально перейменоване на Дашт та незаселене
уродженець м. Кіровабад і уродженець м. Гаянджа, що свідчить про абсурдність паспортного столу, бо це те саме місто, яке нині називається Гянджа, а при народженні обох це був Кіровабад

Тобто ніхто нічого не знає... — NickK (обг.) 16:42, 11 листопада 2012 (UTC)

Ні. Знають. Пишеться по свідоцтву про народження. Якщо азербайджанське — там Ханкенди — буде Ханкенди, якщо вірменське (НКР-івське у нас не канає, але практично в усіх є вірменське) — там Степанакерт — буде Степанакерт. Головне, має бути завірений в посольстві переклад метрики. --Pavlo1 (обговорення) 16:55, 11 листопада 2012 (UTC) P.S. Для народжених в СРСР, звісно, переклад нетреба — там друга сторінка — дублікат російською. --Pavlo1 (обговорення) 17:09, 11 листопада 2012 (UTC)

Судячи з їх віку (це ж кандидати в нардепи!), вони всі мають радянське свідоцтво. Що не завадило двом особам, які народилися в Гянджі, коли вона була Кіровабадом, отримати Кіровабад і якусь Гаянджу відповідно. Ще в документах ЦВК є уродженці Санкт-Петербурга і Ленінграда, Ворошиловграда і Луганська (одних і тих самих часів, звісно ж). Тобто пишуть таки як завгодно — NickK (обг.) 17:35, 11 листопада 2012 (UTC)

Ні, пишеться за сучасним адмінподілом. Мені, коли давали паспорт, паспортистка кілька разів перепитувала, чи хоч нічого там на Хмельниччині не перейменували.--Анатолій (обг.) 18:35, 11 листопада 2012 (UTC)

І врешті повірила Вам на слово

. По Україні паспортний стіл має робити чотири запити, у т.ч. на місце народження. Доки відповіді не буде — паспорт Вам не видадуть. Тому й оформлення триває понад місяць. --Pavlo1 (обговорення) 09:02, 12 листопада 2012 (UTC)

Я не морочу голову, я просто пояснював, чому різниця з адмін. поділом і статусом ускладнює життя. Якщо Шуша/Шуші що так, що так місто і центр Шушинського району, питань і справді немає, достатньо в картці зробити уточнення. А як описати Агдам (зруйноване азербайджанське місто Агдам? квартал Акна міста Аскеран НКР?) чи Кірсаван (село Шушинського району НКР? чи просто група будинків без назви в Шушинському районі Азербайджану, бо там село не має ніякого статусу?) — NickK (обг.) 16:27, 11 листопада 2012 (UTC)

Так і писати азерб. Агдамський район / вірм. район міста Аскеран. Якщо за чиїмось поділом неіснує то азерб. Агдамський район / вірм. — . Взагалі в більшості карток «район» і «регіон» поки взагалі пусті. --Pavlo1 (обговорення) 16:57, 11 листопада 2012 (UTC)

З Агдамом проблема в тому, що Азербайджан вважає його районним центром Агдамського району, а НКР — кварталом Акна міста Аскерана (до якого насправді з 10 км гірською дорогою). Тобто проблеми вже в першому реченні. Неіснуючі теж бувають різні — є такі, де фактично живуть люди, але визнає їх лише одна сторона, і є такі, де фактично ніхто вже давно не живе, а одна сторона те порожнє місце все одно визнає. Я аж ніяк не маю на меті все ускладнити, але НКР є справді свого роду найконфліктнішою з усіх спірних територій (бо з Грузії цілком реально потрапити до Абхазії, так само як і з Сербії до Косова, а між НКР та Азербайджаном як-не-як мінне поле та країни в стані офіційної війни), і кількість неузгоджень тут надто висока. З іншого боку, якщо матимемо рішення проблемам НКР, буде простіше вирішити для інших — NickK (обг.) 17:35, 11 листопада 2012 (UTC)

Може «населена місцевість» чи щось таке? Або створити окремі статті, у кожній чітко зазначити думку протилежної сторони конфлікту з посиланням на відповідну статтю. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:48, 12 листопада 2012 (UTC)

Другий варіант — це відгалудження думок. В укрвікі, здається, правила що забороняє їх створювати немає, але en:Wikipedia:Content forking цього не рекомендує. Далі. На пост NickK що НКР є найконфліктнішою територією — не зовсім вірно (хоча, можливо, це вірно для простору укр. вікіпедії), але те що «матимемо рішення проблемам НКР, буде простіше вирішити для інших» погоджуюсь. З технічної точки зору: пропоную взяти одну-дві статті як «робочі» і на них відпрацювати запропоновані варіанти (бо щось обговорення носить занадто абстрактний характер). --Pavlo1 (обговорення) 09:02, 12 листопада 2012 (UTC)

Спробуймо невеличкий трюк. Подивімось на поточну ситуацію ніби з майбутнього в історію. По закінченні війни про місто стаття, мабуть, не завадить, бо воно так чи інакше протягом певного часу реально існувало, з кварталом важче, бо тут уже залежить від переможця. Урешті, хоча стаття й про один реальний об’єкт, це дві різні юридичні одиниці. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:42, 12 листопада 2012 (UTC)

Про термінологію щодо "локації" у статтях

У більшості статей поширена помилка, коли міста й села "знаходяться", та "розташовані". "Знаходиться" - це коли щось загубив, "розташоване" - кажуть тільки про людей, коли вони десь перебувають тимчасово. А класики про міста й села писали "стоїть" чи "лежить". можна сказати ще й "міститься". Про це є, зокрема в "Як ми говоримо Б.Антоненка-Давидовича. Пропоную поміняти. — Це написав, але не підписав, користувач Kašub (обговорення • внесок).

Щодо «знаходяться» — помилка (сам її припускався), але здається в усіх (або майже в усіх) статтях в жовтні її виправили ботом IvanBot на «розташовані». Якщо це також неправильно — зверніться до Іванко1 він запустить бота по-новому. --Pavlo1 (обговорення) 09:54, 10 листопада 2012 (UTC)

У «Словнику української мови» (так званий СУМ-11) на слово «розташований» подано такий приклад уживання[11]:

У східній частині СРСР майже на тій самій широті, що й Мурманськ, розташоване місто Верхоянськ

Якщо таке поважне видання вжило такий приклад, значить він правильний.--Анатолій (обг.) 20:15, 10 листопада 2012 (UTC)

Обидва дієслова коректні. Словник фундаментальний, але рідко, та бува зустрічаються застарілі приклади (це як закони в суді — кожна сторона бачить тільки ту сторону, яка їй вигідна). «Болільників» уже немає, наприклад. --Friend 20:25, 10 листопада 2012 (UTC)

З чого ви взяли, що «болільників» немає. Газета «День»: «Віртуальні болільники їдуть на реальний матч» (1999). Цитата з Шевельова: «[Вона] здавалася такою ж важливою, як спортовим болільникам перемога одного з двох змагунів» (2001). УНІАН: «Футбольні болільники витратять на тоталізатор 10 мільярдів доларів» (2007).

Це слово в СУМі позначене як розмовне — відповідно і вжиток обмежений. --Α.Μακυχα 02:02, 11 листопада 2012 (UTC)

Вони не коректні. Бо писати по-українському, наприклад: "місто розташоване в районі", це в російському перекладі буде: "Город уселся отдохнуть в районе".

А «локація» — це теж літературне українське слово?--Анатолій (обг.) 21:10, 10 листопада 2012 (UTC)

А я думав, що «місто розташоване» російською перекладається як «город расположен».... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:11, 12 листопада 2012 (UTC)

Ні це не так - розташований, це про тимачасове людське перебування, а не про міста та села Слово "локація" я вжив тільки для того, щоб люди, що плутаються у семантиці укр. мови, зрозуміли що я мав на увазі хоча б через латинський термін. І що значить "літературне"? Заборонених слів немає, є тільки вжиті всупереч їхньому місцю та змісту.

Більшість стилістичних порадників щодо вживання слів є одноосібними й ненауковими. Скільки б стилісти не казали, що «на протязі» казати неправильно, навіть викладачі жовтого корпусу КНУ вживають його у значенні «протягом». Адже мова існує і розвивається стихійно. І хоча я поважаю Антоненка-Давидовича, він лише крапля в діжці, і його (та подібні) поради не можна сприймати як обов'язкові та остаточно істинні. --Α.Μακυχα 02:02, 11 листопада 2012 (UTC)

Пане Kašub, якщо Ваша ласка, приводьте лінки на Антоненка. Він є у мережі, тож зацитувати лінком не важко--Albedo (обговорення) 12:02, 11 листопада 2012 (UTC)

Я б радий, але тоді ДмитрОст мене заблокує за цькування, так що вибачте

До Андрія, що це означає Більшість стилістичних порадників щодо вживання слів є одноосібними й ненауковими? А якими ж вони тоді є? Бо виходить роботи науковця Пономаріва ненаукові, Антоненка-Давидовича також ненаукові. Просто так собі (можливо науково)-публіцистичні книжечки. Тоді виникає питання, чим же займаються наші мовознавці і чи є такі? Бо з часом може вийти так, що науковці існують для науковців, а решта самі по собі. І друге, будь-що у світі те, що існує, розвивається, еволюціює. Тож важливо розуміти, до чого ми прагнемо, куди рухаємося. І чи маємо те, що маємо, лише констатуємо, чи прагнемо, розвиваємося, формуємо. --ДмитрОст 12:36, 11 листопада 2012 (UTC)

Наші мовознавці займаються, на жаль, «українським буржуазним націоналізмом», або боротьбою з ним же (хто якої ідеології дотримується...). На мовному фронті. Я колись бачив в Антоненка-Давидовича забавні міркування, здається щодо слів вислів/вираз або щось подібне. Логіка така: у 19-му столітті було нормально, на початку 20-го було нормально, аж раптом в Антоненка-Давидовича це не відповідає сучасній мові. Коли ж воно так могло перетворитися з норми не застаріле, якщо його як уживали так і вживають? Тому до всіх порадників треба ставитись обережно, бо там можуть бути помилки. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:11, 12 листопада 2012 (UTC)

А ви не знаєте що робилося в мові та мовознавсті з 30-х? Ваші аргументи підходять до тих країн де мова розвивалася по-іншому.

Хто не знає — див. Лінгвоцид та Українська мова у XX сторіччі: історія лінгвоциду: документи і матеріали --Perohanych (обговорення) 16:01, 12 листопада 2012 (UTC)

Якщо є «локатор» то чому не може бути «локацій». http://latindictionary.wikidot.com/noun:locus дає переклад: місце, локація. Хоча як на мене, то різні земні об'єкти, а особливо міста саме містяться, розміщуються (тобто мають своє місце). Тобто замість локація/локації можна використовувати місце/місця. --Perohanych (обговорення) 16:01, 12 листопада 2012 (UTC)

Облік поховань старих цвинтарів

Шановні дописувачі Української Вікі! Благодійна ініціатива «Героїка» просить Вас допомогти в пошуку поховань ветеранів Армії УНР, а разом з тим, значно поповнити сотні статей матеріалами про місцеві кладовища.

Щороку по всій Україні зникають сотні старих поховань. Затираються написи, руйнуються та занепадають старі могили. З кожним днем зменшуються шанси відшукати місця вічного спочинку тих людей, які у 1917–1921 рр. зі зброєю у руках воювали за незалежність України.

За даними «Героїки» на території нашої держави знаходяться сотні могил ветеранів Армії УНР, які померли своєю смертю у глибокій старості. Майже завжди українські ветерани приховували своє минуле. На їх пам'ятниках немає жодних написів, які б давали зрозуміти хто насправді лежить під хрестом.

Мізерна кількість матеріальних пам'яток збройної боротьби підживлює міфи українофобів про те, що Центральна та Східна Україна не воювали за самостійність нашої батьківщини. Мовляв, немає слідів боротьби — значить її і не було. Якщо у найближчі декілька років не вжити системних заходів з пошуку та обліку цих поховань — вони будуть назавжди втрачені не лише для нас, але й для наступних поколінь українців.

Звертаємось до всіх небайдужих з проханням допомогти відшукати могили ветеранів Армії УНР. Благодійна ініціатива «Героїка» здійснює постійні архівні дослідження, вивчає діаспорну мемуаристику, проводить краєзнавчі експедиції. Ми володіємо власною базою даних воїнів Армії УНР, УГА та державних службовців УНР та ЗУНР. Наразі у нашому розпорядженні є понад 2 000 біографічних довідок. Реєстр охоплює уродженців всіх областей України та всіх українських етнічних територій, що опинились за межами сучасного державного кордону. База даних постійно поповнюється. Місця поховання переважної більшості осіб, що фігурують у цій базі даних, досі не встановлено.

Чим Ви можете допомогти?

1. Оглянути поховання на цвинтарі Вашого міста, селища чи села.

2. Скласти список тих могил, в яких спочивають чоловіки з датою народження від 1870 до 1904 рр. (ті, хто теоретично міг служити в Армії УНР).

Наприклад:

Кладовище села Колонщина Макарівського р-ну Київської обл.

Лозовий Тихін Федорович, 1873–1965

Ткаченко Павло Васильович, 1898–1950

Федоришин Ігор Ананійович, 1894–1969

Шевченко Юрій Якович, 1897–1956

Ященко Мусій Кузьмич, 1890–1986 …

3. Надіслати цей список електронною поштою (окремим документом Word) на адресу: heroic.spirit@gmail.com Паралельно опублікувати ці списки у статтях про відповідні населені пункти (можливо окремими статтями), як надзвичайно цінне джерело з генеалогії.

Далі ці списки пройдуть перевірку згідно нашої бази даних. Якщо буде виявлено, що в могилі похований воїн Армії УНР — поховання буде взяте на облік благодійною ініціативою «Героїка». В разі потреби буде встановлено пам'ятник або проведено ремонт існуючого.

Сьогодні ще лишається час, аби уславити справжніх борців не лише вигуками «Слава Україні! Героям Слава!», але й конкретними справами в ім'я України.

Чекаємо на Ваші відгуки та співпрацю! --Тарас Дем'яненко (обговорення) 19:39, 12 листопада 2012 (UTC)

продовження попереднього обговорення

у вузах на Вікі забороняють посилатися, бо вона аматорська. - а ось це вже цікаво. Звідки така інфа?--М-о-т-а-м-і (обговорення) 20:01, 12 листопада 2012 (UTC)

НаУКМА: заборонено на кафедрі історії, культурології і філософії - категорично; на кафедрі політології і соціології заборонено у рефератах і дипломних, на семінарах - несолідно звучатиме (ознака того, що студент полінився сходити в бібліотеку). Решта кафедр - треба питати, однак це загальноуніверситетська вказівка "згори" десь із 1997 року. Те ж у Острозькому колегіумі. --Brandner (обговорення) 16:02, 13 листопада 2012 (UTC)

А хіба вікі була у 1997 році? https://uk.wikipedia.org/wiki/Історія_української_вікіпедії --М-о-т-а-м-і (обговорення) 17:46, 13 листопада 2012 (UTC)

читай уважно: "десь із 1997 року". Я з того часу в деканаті працював, тож підслуховував усе, що було цікаво. --91.193.164.246 05:45, 14 листопада 2012 (UTC)

Укрвікі з 2005, тобто з 1997 пройшло 8 років. Дуже дивно плутати 1997 і 2005 рік, тим паче будучи політологом. Це я до того що не впевнений у цій інформації. Я не чув щоб у вузах забороняли вікі. Було правило не посилатись на будь-які сторінки з інтернету для студентів багатьох спеціальностей.(крім тих які пов'язані з ІТ і т.д.) Свого часу Міносвіти зобов'язалось допомагати укрвікі, правда далі обіцянок справа не пішла. --М-о-т-а-м-і (обговорення) 19:17, 14 листопада 2012 (UTC)

Господи, Глухий із Німим розмовляє. Чи це в мене від написання статей уже мозок плавится! На пальцях: у деканаті гум. і сусп. наук я працював із 1997-го. Тому дату подаю: не раніше цього періоду. Бо коли точно - не пам'ятаю. Після того я викладав на кафедрі політології, захищав кандидатську, брат вчився на історичній кафедрі і т.д. друзі - на інших факультетах - тож інфа достовірна. Сходи на кафедру, спитай, тобі пояснять. "Києво-Могилянська академія" - це серйозний бренд, тут параноя із "науковістю". І це правильно. Важливо тут не те "коли саме", а що за 1 посилання на Вікі, скажімо, трояк вліпили за курсову. "Неавторитетність" Вікі лише у тій частині, що її пишуть аматори (ну, непрофесіонали тобто). Ми (ВСІ АВТОРИ) не вивчали 6 років методику написання енциклопедичних статей, теорію бібліотечної справи, стилістику "енциклопедичної мови" (нема такої стилістики - я би знав, перша освіта - філологія), словникознавство - і ще сотню дисциплін, після чого проходиться практика - і можна працювати асистентом при укладанні енциклопедичного словника, і лише на схилі віку можна очолити групу укладачів енциклопедії. Інакше - це буде не академічне видання, а самопал.

ОТОЖ, я пропоную прості речі: так, намагаємося, щоб це була енциклопедія (строго кажучи - я вже говорив - Wiki - не енциклопедія, а збірник аматорських статей, розрахованих на ШИРОКИЙ загал читачів, і нічого з цим не зробиш, можна лише покращити до максимума ці статті), пишемо грамотні, правдиві і ЦІКАВІ статті, використовуючи усі можливі засоби. Я міркую так: якщо моя стаття повніша хоча б за російську - значить двомовний українець рано чи пізно перестане ходити на ту російську, часто тенденційну, часто антиукраїнську, з імперською ідеологією. А нам треба, щоб українці ГОРДИЛИСЯ своїм на підсвідомому рівні. Щоб "українське" = "номер 1". Бо у мене більше, цікавіше, яскравіше (картинки, структура, цитати, посилання на цікаві статті-рецензії тощо). Бо на англійську - у більшості випадків український читач не піде (язикамі нє владєєт).

Я трохи хитрю: У розділі "Сюжет" фільму я використовую художньо-публіцистичний стиль, часто іронічний (якщо фільм на те заслужив). Але це становить 1/6 статті, такий стиль виправданий, я гадаю - більше того, колорит фільму це передає. Результат - статті цікаво читати, а значить укрВікі буде популярнішою. Тільки таких статей треба написати 1000 +. Я зміг за півтора місяці "найкращих на задану тему" статей-бомб написати 10 (десь тиждень іде на 1 статтю) - та це ж лише початок. --Brandner (обговорення) 21:13, 14 листопада 2012 (UTC)

Є така маєчка. Wikipedia belongs in education. Англійські педагоги, як і наші, теж не приймають Вікіпедію як джерело, тому серед палких вікіпедистів і виник такий рух. Я його не схвалюю. Вікіпедія не повинна заміняти підручників. У ній можна ознайомитися з питанням у загальних рисах і знайти посилання на підручники. Не секрет, що значна частина відвідувань Вікіпедії зумовлена пошуками учнів і студентів — звідки б здерти. Викладач, як на мене, повинен вимагати більшого, ніж простого копіпасту. Якби вони хоча б читали, те що скопіпастили. Wikipedia does belong in education de facto, but that is an entirely different question. --Дядько Ігор (обговорення) 08:55, 15 листопада 2012 (UTC)

Прохання про допомогу

Якось у розмові про політологічну тему потрібно було дати унаочнення. Пригадав, що колись вивчав курс вищої математики (лінійну алгебру), де є матриці, заглянув на статтю у Вікі - ось ця стаття: Матриця (математика). Стаття, як мені здається, еталонна, енциклопедична, прекрасно проілюстрована, вона заслуговує зірочки (має бути "обраною" статтею). Однак, із подивом для себе зрозумів, що я не можу із неї нічого почерпнути, бо "випав із теми": мені потрібно, щоб посилання із цієї статті і ілюстрації були такими, щоб я хоча б пригадав саму суть проблеми (пройшло усього 20 років, як я вчив курс, і чесно склав його!) Виникає питання: для кого ця стаття? Для усіх користувачів? Навіть я, хто обертав матриці і писав письмовий екзамен, не можу нею скористатися. Для математика? Ні, бо для нього це ази. Наголошу: я не критикую статтю, вона (ІМХО) - досконала. То для чого ж вона є? Напрошується відповідь: "Щоб було!" Колись у СРСР тратили чимало грошей на видання різних енциклопедій, бо "вони мусять бути". Повторюю — це не критика Вікі, ні стилю, ні правил! Чи не створюєми ми продукт, яким користувач просто не зможе скористатися? Так, Вікі, яка претендує на енциклопедичність, не має скочуватися до розжовування "прописних наукових істин". Проте питання залишається: кому в дійсності потрібна певна стаття, яку не може зрозуміти більшість читачів? Або ж котру не стануть читати, бо вона неінформативна/нецікава/незрозуміла і т.д.

Це була передмова і ілюстрація до проблеми.

А тепер сама проблема. Як я описав нижче, докладаю усіх зулиль, щоб написати якнайдосконаліші (інформація + унаочнення + структура + посилання...) статті на певну, задану тему. Таку статтю, кращої за якої не треба шукати в іншомовному розділі (бо тут є все, все доступно і грамотно). Із часом, через статей 100 - проблем із написанням таких статей не буде: є стандарт, є раціональна структура, є навички тощо. Статті "вилітатимуть" одна за одною.

Зокрема, я почав про кінофільми (за соцопитуванням, категорія "Розваги" — це одна із найзатребуваніших категорій інформації у більшості людей). Тому докладаю зусиль, щоб статті про кінофільми були ЦІКАВІ користувачу. Прошу ознайомитися для ілюстрації проблеми із однією статтею, наприклад, Петля часу (фільм). Перебравши десь сотню англійських статей, я обрав для себе раціональну структуру, зокрема: розділи "Синопсис" (коротка інформація про фільм) і "Сюжет" (розлогий переказ фільму). Я використовую інструмент "Спойлер", щоб відділити ЦЕЙ РОЗДІЛ від тексту решти статті (інший стиль мовлення у нім - тож хай він "випадає зі статті", читається додатком-вставкою в статтю), однак, проблему не вирішено: за вимогами стилістики сучасної української літературної мови я маю у підрозділі про сюжет використовувати художньо-публіцистичний стиль (інакше - публіцистичний). Чому не науковий (академічний), як вимагає стиль енциклопедії? Бо переказуючи сюжет - я маю передати не стільки ЗМІСТ його, а більше атмосферу, натякнути на колорит, вказати хоча б побіжно хара'ктерність твору з допомогою епітетів, навіть - якщо у майстра є талант - так указати своє ставлення до фільму, щоб воно стало невіддільною складовою тексту. БО ЦЕ ХУДОЖНІЙ ТВІР, а не ТТХ (технічні дані про деталь машини), не переказ наукової статті, не аналітична записка тощо! Проте, це певною мірою суперечить вимогам Вікі (енциклопедії), а саме: статтю треба писати науковим стилем. Ось, отримую справедливі зауваження від колег, певно, не-філологів, і розумію, що сумлінний патрульний (філолог-аматор) може почати махати шаблею, переписувати текст (на здоров'я, але замість користі — вийде шкода всій справі: вийде сіренька і бліденька статейка, яку не буде бажання читати).

Що робити?

Чи можна обмежитися лише розділом "Синопсис" (а Сюжет викинути - і забути)? Не бажано: Втрачаємо смисл написання самої статті. Чи варто НЕ писати розлогу статтю про кінофільм, обмежитися лише короткою статтею-довідником? Ні, бо інші пишуть, пишуть якісно, програємо у порівнянні з іншомовними сторінками і втрачаємо перед читачем. Ті ж росіяни дають фору (наприклад, цікавенна стаття про фільм "Bladerunner"). Повторюся: Кому потрібна якісна наукова (енциклопедична) стаття про художній твір, яку нема бажання читати, особливо тому, хто фільм переглянув?

Обмовлюся на предмет власної компетенції. У мене є літературні титули, зокрема здобутки у престижному літературному конкурсі, є філологічна освіта (сам іноді виправляю стилістику чужих статей — які, вочевидь, писали природничники чи технарі — проте дуже шаную авторський текст, щоб навіть почерк автора залишився). Тож, просто так питання б не підіймав і галасу би не зчиняв.

Ось, міркував над варіантами вирішення проблеми.

прибирати всі прояви ненаукового стилю. — Це не вихід: втратимо читачів. ДЛЯ КОГО ТОДІ МИ ПИШЕМО СТАТТІ? (див преамбулу до проблеми)
розмістити на іншому сайті текст, наприклад, рецензію на фільм, і зробити посилання на нього у вигляді численних цитат. Вимоги академічності статті у Вікі буде збережено (цитувати можна все, цитата - не може редагувати стиль джерела!). ЗРОБЛЮ найближчим часом, щоб дотриматися правил Вікі - та ЦЕ УСКЛАДНИТЬ мені ЖИТТЯ неймовірно.

або ж:

узаконити вставки у ДЕЯКИХ (про художні твори, наприклад, і тільки) тематичних статтях із використанням публіцистичного стилю. Ми ж картинки невільні вставляємо - і без проблем? СТАТТІ МАЮТЬ БУТИ ЦІКАВИМИ! (українські - найкращими).
розробити шаблон, який дуже схожий на шаблон "ЗМІСТ" (він є у кожній статті автоматично). І туди помістити уривок із публіцистичним стилем. У кого бажання буде - ті розгорнуть, прочитають (за рефлексом "Синьої бороди" прочитає більшість користувачів, ми матимемо більший попит на українські статті у результаті). Таким чином, ця вставка не буде виглядати як органічна частина статті - а як та ж ілюстрація!

Прошу людей із конструктивним поглядом на проблеми ознайомитися із проблемою, я сподіваюся на розуміння і допомогу у вигляді суджень і порад. Я би схилявся до двох останніх варіантів одразу, щоб максимально зберегти у статті оту складову, що викликатиме у читача подив, цікавість, задоволення.

Якщо серед програмістів, які можуть створити такий шаблончик, є розуміння моєї позиції, я міг би навіть гм... безпосередньо із ним домовитися про "співпрацю на взаємовигідних умовах". Панове прогамісти, треба допомога!(якщо, звичайно, патрульні чи адміністратори не погублять задумку на початковій стадії — і неаргументовано розкритикують мої ініціативи).--Brandner (обговорення) 22:36, 15 листопада 2012 (UTC)

Мені здається, що ви все-таки не розумієте до кінця чим є Вікіпедія та чим вона не є. Вікіпедія - не путівник для вибору фільму до перегляду, тому публіцистиці і навіть шаблонам на кшталт {{Spoiler}} (я розумію, що зараз мені почнуть доводити доцільність спойлерів) не місце у Вікіпедії. Для цього існують спеціалізовані сайти з всіма можливими рейтингами і оглядами. Саме тому, що Вікіпедія - це енциклопедія, в ній повинен дотримуватися енциклопедичний стиль викладу і нейтральна точка зору. --DixonD (обговорення) 07:58, 16 листопада 2012 (UTC)

Дорогий друже! У Вікіпедії є багато чого, чого не повинно бути у енциклопедії. І це добре! Тому вона і не є енциклопедією (не будемо змагатися - хто із нас чого не розуміє; мірятися ж джаґонами - це для підлітків); а є вона своєрідним клубом за інтересом, будемо відвертими — бо серед нас нема жодного (я так думаю) енциклопедиста. І це непогано. Вона є тим, чим є: певною "народною енциклопедією". То що, будучи серйозними людьми і не будучи енциклопедичним спецназом — закрити проект, і не марнувати час на непрофесійну діяльність? А що є у Вікі - це велике бажання багатьох добрих людей принести користь саме Україні (раз ми всі тут), і є вдячність творцям Вікіпедії за ту геніальну задумку, яку вони втілили в життя (наша робота майже абсолютно виключає мотив корИсті, тож автори - люди сумлінні і бескорисливі, цього в Україні давно вже не було). Чи потрібні оті спойлери - я не знаю, я сам здивувався, що "рекламний інструмент" має місце у, гм... "народній енциклопедії". Однак - він ефективний, а все, що ефективне - на війні має бути використане. І воно, наше творіння, має дійти до читача - бо читач піде геть на іншомовну сторінку Вікі. Я гадаю, є маяк у тумані - оті п'ять основ; треба втілити ті основи у статті - але зробити ще й ЦІ-КА-ВО. Що поганого у такому підході? Перекладати натомість "Енциклопедію Британіку"? Вийде вторинний продукт.

Публіцистичний стиль - це строгий стиль (треба бути знайомим із ним, щоб говорити про нього); та йому дійсно не місце у Вікіпедії, я не заперечую. Інакше б не питав. А ще не місце у Вікіпедії невільним зображенням, наприклад. Кольорові, яскраві, на яких дрібний шрифт можна прочитати. Що, подавати їх чорно-білими і розмитими? Щоб тупо слідувати букві закону? Та мудрі люди дійшли згоди у цьому питанні — хоча більшість енциклопедій і словників УЗАГАЛІ не містить картинок (це вторинне чи третинне навіть). Тому і кажу — треба запхнути цю "прикрасу статті", сюжет художнього твору, у такий шаблон, який не буде виглядати як властива частина статті - а виглядатиме прикрасою-ілюстрацією до тексту. Це ж розумно.

А про "нейтральну точку зору" - це до чого? У мене чималий досвід написання наукових статей, зрештою, як викладач і науковець — я майже повністю позбавлений власної думки стосовно предмета подання аудиторії (поки я на роботі, звісно). Наука не передбачає емоцій. Усі фільми, які я у статтях висвітив - аж ніяк мене емоційно не зачепили (це завдання групи "Вікіпедія ВКонтакті", мені й на думку не спало б, що я буду колись писати статті про кіно: мав намір написати про наукові речі, які ляжуть мертвим грузом, бо навіть нам, політологам, не цікаві). А якщо я й помістив підрозділ "Цікаві факти і "ляпи" фільму" — то просто передав їх перелік. Просто така штука, як "Сюжет" не пишеться у вигляді занудної аналітичної записки. Є ж певні стилістичні вимоги до написання тексту, вони у розділі філології "Стилістика" сформульовані. Тут, у моєму випадку - або викинути геть підрозділ, або ж залишити у вигляді вставки-ілюстрації (що набагато розумніше). Зрештою, я не збираюся бити себе у груди — якщо розуміння серед "смотрящіх" не знайдеться, то, значить... А може, окрім вузького кола осіб, ревнителів букви закону — нікому й діла нема до цього? --Brandner (обговорення) 18:00, 16 листопада 2012 (UTC)