Обговорення:Карліс Улманіс

Статтю «Карліс Улманіс» створено в рамках Тижня Прибалтики (5 серпня 2011 року — 21 серпня 2011 року)

Ця стаття належала до добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 2 грудня 2011 року. Після подальшого обговорення стаття була позбавлена статусу.

НТЗ

Раз не можете поїхати шановний до Латвії то скористайтеся інтернетом. Наприклад цією сторінкою де подані верифіковані дані. --Bulka UA 17:26, 19 листопада 2011 (UTC)

Порушення НТЗ

На жаль, спроба виправити порушення ВП:НТЗ та ВП:АД викликала спротив у основного автора [1], тому я думаю, буде доречно проінформувати спільноту, що такі проблеми в статті є за допомогою відповідних шаблонів. Крім того, такі зауваження висувались в обговоренні номінації на добру і не були виправлені. Що стосується розділу про нетрадиційну орієнтацію, то він грубо суперечить ВП:АД бо написаний на основі анонімної статті із маловідомого сайту, що категорично суперечить правилам. Тому ця інформація повинна бути вилучена зі статті. На мою думку, після виправлення цих недоліків стаття може залишитись доброю, в іншому випадку, варто подати запит на зняття статусу. --yakudza 23:52, 27 грудня 2011 (UTC)

Захист

У зв'язку з війною редагувань статтю захищено на певний час. Пропоную тут обговорити, що саме потрібно і непотрібно в змісті. Якщо сумніви викликає абзац про оцінку діяльності, гадаю, певною мірою проблему можна вирішити пом'якшенням та уточненням формулювань. --Microcell 14:55, 28 грудня 2011 (UTC)

Стаб

Гадаю після видалення зі статті тенденційної інформації вона перетвориться на звичайнісінький стаб. Адже у статті про політичного діяча найвищого рівня не знайшлося місця для згадки хоча б про замах на нього зате інформація про сорт рододендронів його імені у статті повторювалася двічі а після видалення повторення незгідний користувач Елвіс навіть влаштував війну правок))). --Bulka UA 15:05, 28 грудня 2011 (UTC)

Мені здається, саме перетворення статті на стаб і є Вашою метою. Будь ласка, не влаштовуйте цирк. А свою позицію я пояснив на Вашій сторінці обговорення. Половину з моїх зауважень Ви просто ігноруєте. --Елвіс 15:16, 28 грудня 2011 (UTC)

Обговорення пане Елвіс це не звинувачування по всіх кутках. Оскільки ви ініціатор війни правок то вам слід спершу пояснити свої вандальські дії а потім висловлювати зауваження. --Bulka UA 15:32, 28 грудня 2011 (UTC)

Гадаю, спільноті видніше, хто це все заварив. Ми не в дитсадку і не у Верховній Раді. --Елвіс 15:57, 28 грудня 2011 (UTC)

Шаблон НТЗ

Залишається у статті до вирішення проблем з НТЗ. --Bulka UA 14:07, 31 грудня 2011 (UTC)

Шаблон із запитом у розділі «Оцінка діяльності»

Залишається у статті доки будуть вирішені усі проблеми розділу. --Bulka UA 14:08, 31 грудня 2011 (UTC)

Нагороди

В такому стані як оформив це питання Рідер проблем не бачу. Лише варто проставити на кожну нагороду посилання. Це істотно. --Bulka UA 14:10, 31 грудня 2011 (UTC)

Оформлення Рідера приймаю.--AlexusUkr 14:47, 31 грудня 2011 (UTC)

І посилання проставите? --Bulka UA 14:51, 31 грудня 2011 (UTC)

Я поставив як і було у Вашій редакції, що за свавілля?--AlexusUkr 14:53, 31 грудня 2011 (UTC)

Про яке свавілля ви говорите? Про видимість обговорення яку ви тут провадите треба говорити. --Bulka UA 14:55, 31 грудня 2011 (UTC)

Цікаво виходить: зображення у картці не заважали, а у списку заважають. --Елвіс 15:38, 31 грудня 2011 (UTC)

Запити про джерело

Залишаються до моменту коли не будуть проставлені посилання на АД. --Bulka UA 14:11, 31 грудня 2011 (UTC)

Там стоять посилання на джерело, тільки реченням нижче!--AlexusUkr 14:33, 31 грудня 2011 (UTC)

Наприклад як тут? "Насправді ^{[джерело?]} влітку 1907 року Улманіс працює на фермі, а потім на молочному заводі в штаті Небраска як простий робітник. Наслідком важкої роботи незабаром стали фізична перевтома і хвороба. Вийшовши з лікарні, Улманіс вибирає більш сприятливий для здоров'я рід занять — навчання в університеті штату Небраски на зимових сільськогосподарських курсах.

Улманіс умів подобатися людям і переконувати їх у своїх планах. Цей дар пізніше він використав у політичній діяльності. Позичивши у різних осіб і в банку 1500 доларів (значну на той час суму), Карліс Улманіс придбав 1911 року молочний завод у Х'юстоні (штат Техас). Після двох років господарювання підприємство збанкрутувало. 1913-го, не повернувши грошей кредиторам, скориставшись амністією, повернувся до Латвії.

Після повернення Улманіс як агроном працював в Балтійському (раніше Каугурському) сільськогосподарському товаристві, редагував газету товариства «Zeme», читав лекції, закликав латиських хліборобів піднімати культуру сільського господарства, любити сільське життя і працю. У 1915 році Карліс Улманіс перейшов на роботу до Ризького центрального сільськогосподарського товариства." --Bulka UA 14:45, 31 грудня 2011 (UTC)

От і встановлено захист, по моєму справедливо, так як Ваші редакції дійсно непродуктивні.--AlexusUkr 15:02, 31 грудня 2011 (UTC)

Головне не те що захист встановлено а те що у статті купа проблема з якими ви не хочете розбиратися. --Bulka UA 15:06, 31 грудня 2011 (UTC)

Я пробую розібратись, але книжку, яка є навіть у Вернадці не помічають як джерело.--AlexusUkr 15:30, 31 грудня 2011 (UTC)

Російська транскрипція імені

Не істотно. Улманіс литовець. До статті є російська інтервіка. --Bulka UA 14:13, 31 грудня 2011 (UTC)

Істотно, бо у дореволюційній Росії він був саме Карлісом Індріковичем, бо його батька звали Індрікіс, а щодо литовця, то це Ви до чого!--AlexusUkr 14:35, 31 грудня 2011 (UTC)

Ну так він помер на території СРСР, тож російське ім'я тут не зайве.--Анатолій (обг.) 15:32, 31 грудня 2011 (UTC)

Зі сторінки Заявки на статус патрульного

Перенесено зі сторінки Вікіпедія:Заявки на статус патрульного"

• Поясніть, будь ласка, ось ці редагування [2] [3]. --yakudza 21:24, 3 травня 2012 (UTC)

  Дана теза (про латиську армію) взята з використаної і вказаної у джерелах статті, можете перевірити. Просто спочатку я копіював пластами і ставив поабзацно посилання, але коли вирішив зробити статтю доброю, повставляв у ці абзаци ряд інформації з інших статей, на які посилався посторінково. Я не розумію, чому не можна було перевірити дану тезу по наведеному списку і не робити відкоти, щоб потім говорити, що я веду війну редагувань.--AlexusUkr (обговорення) 17:32, 4 травня 2012 (UTC)

Дана теза є досить сумнівною, тому й не дивно, що вона викликала запитання у багатьох користувачів. Можу сказати, що я трохи поцікавився латвійською історією того часу, щоб стверджувати те, що теза про латвійська армія була набагато більш сильною ніж фінська є, м'яко кажучи, помилковою. Латвійська армія у той час складала 18 тис., а фінська під час радянсько-фінської війни - 250 тис. Крім того, у Латвії не було лінії Манергейма і на її території знаходилась 21-тисячний "обмежений контингент" радянських військ і у неї не було жодного союзника, бо найбільшому колишньому другу Великій Британії було не до того - йшла Друга світова війна. Тому цілком логічним було запитати джерело з якого взята ця теза. На жаль ви його так і не навели, а посилання на статтю Александр Федотов. Сентябрь 2008 года // Телеграф.lv не веде на саму статтю, тому довелось відшукати самостійно. Стаття знайшлась на іншому сайті [4] Хто такий "Александ Федотов" сказати складно, напевне якийсь журналіст але знайдена мною ще одна його стаття [5] наповнена крайнім шовінізмом і ксенофобією. Очевидно, що цей автор і його статті не відповідають визначенню авторитетних джерел. Але виявилось, що «добра стаття» в українській Вікіпедії фактично слово в слово скопійована зі статті цього журналіста. І тут знайшовся саме цей фрагмент, якого нема у жодному іншому джерелі:

Но именно Улманис и погубил страну. Обладая гораздо более сильной армией, чем у Финляндии, он не посмел противиться Сталину. Он сделал все, чтобы латвийская армия даже не помышляла о сопротивлении, и требовал от всех "оставаться на своих местах". Мало того, 16 июня латвийский МИД просит отложить на 10 часов назначенное на 17 июня вторжение, дабы советским властям не мешали на дорогах идущие на Праздник песни в Даугавпилсе жители. Ведь среди них "многие будут в состоянии опьянения, и представителям власти будет трудно обеспечить необходимый порядок". Подпись Улманиса значится под указом от 20 июня 1940 года о формировании правительства народного единства во главе с Августом Кирхенштейном. Карлис Улманис оставался президентом государства вплоть до выборов 21 июля 1940-го в Народный Сейм. Результаты выборов он признал и передал власть Августу Кирхенштейну. После чего попросил у Сталина пожизненную пенсию.

Подібний збіг між статтею Федотова і статтею у Вікіпедії не поодинокий. Зауважу, що й на сторінці номінації на добру Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Архів/2011-12-02 стаття мала критичні зауваження, які на жаль не були вами враховані. Я підняв це питання на цій сторінці ще й тому, що в мене склалось враження, що ви вкрай болісно реагуєте на критичні зауваження і не робите із них висновків, що може стати перешкодою у подальшій діяльності як патрульного. Бо Вікіпедія - це колективний проект і готовність до колективної співпраці є досить важливою складовою. Особисто я готовий змінити свою точку зору, якщо ви продемонструєте у цьому обговоренні готовність до співпраці з іншими користувачами у редагуванні статті Карліс Улманіс. --yakudza 21:33, 4 травня 2012 (UTC)

Все таки мова йшла про армію мирного часу, населення Латвії до депортацій було на відсотків 30-40% меншим від фінського. Тому армії не особливо відрізнялись. Коли радянські війська напали на Фінляндію, фіни мобілізували всіх кого змогли. Але перевагою фінів була наявність шюцкору, який був поза політикою і був патріотичним осередком. Латиші змогли б мобілізувати не менше вояків ( у них при цьому була краща та чисельніша бойова техніка, а фінам лише на початок війни її надіслали французи), але в цьому і загадка постаті Улманіса - він не став чинити опір, тому постать суперечлива і джерела також.--AlexusUkr (обговорення) 23:43, 4 травня 2012 (UTC)

Джерела не такі вже й суперечливі, якщо використовувати принцип записаний у правилі ВП:АД. Якщо б у статті були суперечливості між опублікованими у поважних наукових журналах, тоді можна було б казати про суперечливі джерела. Але цього нема, є лише відверто ненадійне джерело - публікація у якійсь газеті нікому невідомого журналіста. Такі джерела неприпустимі для використання у Вікіпедії, не кажучи вже про те, щоб писати всю статтю на їх основі, вставляючи дослівний переклад тексту. Це пряме порушення авторських прав. Тому хочу знову вас запитати чи готові ви самостійно переробити цю статтю відповідно до вимог правил, чи потребуєте в цьому допомоги інших користувачів, і чи не будете конструктивно співпрацювати з іншими користувачами при переробці статті. --yakudza 10:12, 5 травня 2012 (UTC)

Ну якщо мені дійсно допоможуть, знайшовши джерела, то я двома руками за. Просто складно щось написати, бо авторитетних праць по Улманісу мало та й видано масу путінського агітпропу, який повністю описує Улманіса як фашиста і русофоба. Я мучився з перекладами з латиської, через іншу структуру синтаксису переклад зі словником по суті ні до чого не приводить.--AlexusUkr (обговорення) 12:23, 5 травня 2012 (UTC)

Перш за все, там потрібно вилучити копівіо. Я думаю, що наявних джерел - офіційної біографії та ще пари статей, які хоч і не надто схвально відгукуються про Улманіса але можна вважати авторитетними джерелами на першому етапі буде достатньо, щоб переробити статтю. --yakudza 19:24, 7 травня 2012 (UTC)

• Думаю, що на підставі цього обговорення потрібно вилучити копівіо зі статті. --yakudza 14:42, 11 травня 2012 (UTC)

Великий сіяч

Добрий день! Сам из Латвии и украинским владею слабо, поэтому прокомментирую на русском.. Великий сіяч (Lielais sējējs) не был распространённым титулом при культе личности Улманиса. В собрании латвийской предвоенной периодики поисковик даёт лишь 14 результатов на запрос "Lielais sējējs" и более 1000 на "Вождь народа" (Tautas Vadonis), тем не менее и этот титул не был официальным.

Также ничем не обосновано утверждение об особой неприязни Улманиса к славянам. К балтийским немцам да, что подтверждают и некоторые его высказывания. О культурно-языковых притеснениях латгальцев вопрос тоже неоднозначный и ссылаться на мнения отдельных радикальных латгальских деятелей, которые тиражирует пророссийская пропаганда, тоже не совсем объективно. Само выделение латгальцев как отдельный народ крайне спорно и мнение отдельных личностей это не делает фактом. С уважением --Gaujmalnieks (обговорення) 07:42, 14 травня 2012 (UTC)

Давайте не будемо тут опиратися на латиський націоналізм. Неприязнь до росіян, це не забаганка Улманіса, а латишів, що було певною мірою обґрунтовано - це потенційна 5-та колона. Титул Великий сіяч був вирізаний радянською пропагандою, бо лише Сталін типу був кращий за всіх хлібороб. Латгальська проблема - це наслідок посиленої уніфікації латиського суспільства, знаю, що навіть ЄС робить з цього приводу зауваження. Колись порівнював лексику обох мов - ну дуже різниться, це навіть не росіяни й українці чи білоруси, плюс менталітет збудований на католицизмі.--AlexusUkr 15:58, 14 травня 2012 (UTC)

Фактов особой нелюбви Улманиса к русским нет, и в межвоенное время их как пЬятую колонну никто (во всяком случае документированно) не рассматривал. Почему? Во первых потому, что русская община была малочисленна и маловлиятелна; во вторых потому, что русская элита + старообрядцы были крайне антикоммунистически настроены.. В ТО время пЬятая колонна выявляласЬ (ну почти) по классово-идеологическим параметрам, а не по националЬности.

А сеятелЬ?! Ну подколку на каком-то сайте выноситЬ в преамбулу статЬи по-моему не оченЬ правилЬно. --Gaujmalnieks (обговорення) 19:15, 14 травня 2012 (UTC)

Чому ж Ви не зробите у латиській Вікіпедії добру статтю про Улманіса, та й не бачив, щоб про українця якогось у ЛатВікі була добра стаття. Повірте доброю її зробили лише з поваги до цієї історичної постаті.--AlexusUkr 20:46, 14 травня 2012 (UTC)

Я зрозумів Вашу точку зору. --Gaujmalnieks (обговорення) 21:29, 14 травня 2012 (UTC)