Обговорення:Короп звичайний

Ця стаття є частиною Проєкту:Риби (рівень: II, важливість: Висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з рибами. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Риби має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Риби: «Висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Риби}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Короп звичайний»

Підвиди

Будь ласка, підкиньте АД, де б був перелік підвидів з описом. Наперед дякую. Flinn (обговорення) 11:44, 5 вересня 2012 (UTC)

ТакЗробив. --Yuriy Kvach (обговорення) 12:45, 5 вересня 2012 (UTC)

Супер! Але тепер незрозуміло, який з них інтродукований у нас, і чи були до нього тут інші. Повертаючись до нашої бесіди )) Flinn (обговорення) 16:46, 5 вересня 2012 (UTC)

Він інтродукований або в античні часи, або в середньовіччі. Точно не скажу - не цікавився. Більш того, мені здається що цим ніхто з науковців спеціально не займався. Але у будь якому разі цього часу було достатньо, щоб сформувався окремий підвид. Власне тому й йдеться дискусія як його вважати - вселенцем, чи нативним видом. --Yuriy Kvach (обговорення) 18:57, 5 вересня 2012 (UTC)

Сазан

Якщо видалили статтю "Сазан" та перенаправили на "Короп", пропоную видалити статтю "Вовк" та перенаправити на статтю "Собака". Адже короп і сазан - це настільки ж одне й те саме. Flinn 20:59, 15 листопада 2011 (UTC)

Не плутайте. Якщо мова йде про поняття "короп" і "сазан", то мова йде про один й той самий рід. Дивіться статтю, на яку я дав посилання в статті. Теж саме приведено в "Фауні України". Це не теж саме, що вовк і собака, це - різні види. Хоча я б скоріш назвав статтю "короп", оскільки назва "сазан" - тюркська, а "короп" - відповідає латинській назві, а також назвам в інших мовах. --Ykvach 21:44, 15 листопада 2011 (UTC)

Перепрошую, поки що не бачу посилання. Тільки що подивився і побачив тільки посилання на якийсь риболовний портал, я його прибрав, бо воно бите.

Ви писали про статтю Сазан. Посилання саме там. Можу привести й тут: Мовчан Ю.В. Риби України (таксономія, номенклатура, зауваження) // Збірник праць Зоологічного музею. - 2009. - №40. - C. 47-87. На посилання на риболовний портал я не звернув увагу, мабуть бите посилання. --Ykvach 18:17, 16 листопада 2011 (UTC)

Просто оскільки я розумію, сазан - така собі дика риба, як казали китайці - "чорний короп". А короп - домашня істота, з якої вивели тисячі цінних сортів, у тому числі - кої. І вже короп, повернувшись до дикого середовища, створив нові підвиди та сорти, схрестившись, в тому числі, знову з диким сазаном.Flinn 09:11, 16 листопада 2011 (UTC)

Не зовсім. Наразі ми кажемо про один вид, і цей вид завезений до Європи саме як ставкова риба - короп звичайний. Здичілу форму цього виду в Росії почали називати тюркським словом "сазан". Дуже сумніваюсь, що десь в Україні на ділі використовують слово "сазан" в українській мові, але припускаю що це теж можливе... Наразі не про те. Якщо ми кажемо про біологічний вид (і рід відповідно) з посиланнями на наукову літературу, то рід називається Короп, або сазан, а вид - короп звичайний. Існують також різні породи: короп дзеркальний, кої, тощо, про які можна/треба писати окремі статті. В російській сільськогосподарській літературі традиційно розрізнялись поняття короп і сазан, саме так як ви писали. Але я приводив посилання на літературу біологічну, україномовну. Ще можу привести посилання на Фауну України, але в інтернеті немає нормального пдф, щоб привести вам, шкода. В статті короп звичайний надано гарний опис біологічного виду, його біології, ловлі коропа (це ніяк не культурна форма, а саме дика!), окрема глава щодо аквакультури цього виду (культурної форми) і декоративної форми (кої), в той час, як стаття "Сазан звичайний" взагалі малоінформативна. З повагою! --Ykvach 18:17, 16 листопада 2011 (UTC)

Дякую. Цікаво. Я був впевнений, що сазан є аборигенним видом, а не здичавілим домашнім коропом. Дуже дякую. Між іншим, про кої є стаття, але із дивною назвою. Її б варто перейменувати. Flinn 22:56, 16 листопада 2011 (UTC)

Я навіть не берусь сказати коли його завезли до Європи. Спеціально не цікавився цим питання, але наскільки розумію на цю тему теж існують різні погляди серед науковців. Одне ясно - риба походить з Китаю, так само як і карасі. --Ykvach 09:29, 17 листопада 2011 (UTC)

Дозвольте щодо слововживання сазан та короп. Як свідчать мої дослідження вживання цих слів серед просто населення, то слово сазан більш уживане у Південно-Східному регіоні (Донецька, Луганська) та подекуди Центрі України (Дніпропетровщина). А його слово замінник короп уже більше вживане далі на захід (Київ, Полтавська, Чернігівська, Черкаська тощо) --ДмитрОст 08:55, 17 листопада 2011 (UTC)

Думаю, скоріш в російській мові, ніж в українській. Особисто я взагалі його не чув в Україні, навіть в російській мові. Це слово турецьке, запозичене нами з російської. Вживати його можна (власне чим тюркське Sazan гірше за латинське Cyprinus), але виключно як синонім слова "короп". Я навіть припускаю можливість умовно розрізняти поняття короп (для культурної форми) і сазан (для дикої), за аналогією із російською мовою. Але умовно, для себе, якщо так комусь зручніше. Але в біологічній та енциклопедичній літературі розрізняти їх не треба. Бо що тоді робити із культурним коропом, що потрапив до річки? Він що, автоматично перетворюється на сазана? :) До речі, щодо походження слова сазан і короп можна написати розділ в статті про цей рід. Але хай це зробить хтось, хто розбирається в лінгвістиці, бо я - іхтіолог. --Ykvach 09:29, 17 листопада 2011 (UTC)

Хочете посміятися? Але ви праві! На Донеччині я із цим постійно зустрічаюся, скажімо, на ринку. І мене це дивувало. Рибгосподарство приїжджає машиною і торгує коропами (написано на вітрині), а рибаки за 20 метрів (та сама на вигляд риба) сазанами... ))) Ну і в річці, ясна річ, рибаки ніколи не скажуть, що ловлять коропів, бо то для них сазани. Щодо походження (етимології) дуже гарна ідея. --ДмитрОст 11:29, 17 листопада 2011 (UTC)

Так я власне це й знав :) Просто не був впевнений, що взагалі не вживають слово "сазан". Власне може десь його й вживають. Думаю, що це слово можна характеризувати як русизм, хоча слово й турецьке (але прийшло саме з російської). А щодо походження самого коропа, то знайшов цікаву інформацію (раніш сам не знав!): en:List of the world's 100 worst invasive species. На заході його вважають шкідливим вселенцєм, бо крім слов'ян і євреїв коропа в Європі дійсно ніхто не їсть, див. en:Common carp. --Ykvach 07:06, 18 листопада 2011 (UTC)

А як же славнозвісні англійські, французькі та німецькі чемпіонати з коропової ловлі? Як же тисячі величезних ставів та озер із коропами? Flinn 11:19, 19 листопада 2011 (UTC)

Я не фанат риболовлі, ніколи не брав участі в таких чемпіонатах... Але можу сказати, що на заході рибалки що ловлять на вудку - не їдять рибу, вони її фотографують і або випускають, або роблять опудало, як доказ. В магазині ви наврядче купите коропа, особисто я ніколи не бачив. Найзахідніша країна, де можна купити коропа - це Чехія (там це традиційна страва на Різдво), чув що за радянських часів почали їсти в східній Німеччині, але особисто не бачив і не чув. А короп дійсно є по всій Європі, його можна ловити скільки завгодно, оскільки він вважається скоріш шкідливою рибою. --Ykvach 15:03, 19 листопада 2011 (UTC)

"Много ані панімают, абізьяни" ). В принципі, так - у них працює правило "Catch and release", навіть коропові гачки роблять без заціпок, щоб не травмувати рибу, та було легше знімати. Flinn 22:42, 19 листопада 2011 (UTC)

:) --Ykvach 08:25, 20 листопада 2011 (UTC)

Шановний Ykvach, Ви мене переконали, що "сазан" - русизм, чого ж тоді Ви зараз ід час редагувань вживаєте це слово? Чому стаття Короп редиректиться на Сазан? Flinn 11:48, 1 січня 2012 (UTC)

Таки перейменували, дякуючи AS! --Yuriy Kvach 17:35, 26 січня 2012 (UTC)