Обговорення:Лермонтов Михайло Юрійович

Мне кажется, что то, что процитировано именно это стихотворение Лермонтова, отражает русофобский настрой автора статьи. Лермонтов писал стихи и о любви к родине, а в этом стихотворении говорится лишь о тех, кто сослал его, а не о всей стране в целом. 91.151.242.62 11:50, 21 листопада 2008 (UTC)Ира

Рід Лермонтових

Род Лермонтовых восходит к средним векам и легендарен в своих истоках, - он начинается с шотландского поэта Томаса Лермонта, прозванного рифмачом или Томасом Стихотворцем из Эрсильдауна. По словам Вальтера Скотта, "мало кто так прославлен в преданиях, как Томас из Эрсильдауна".

Георг Лермонт, воевал в составе польской армии против России в 1613г. и был взят в плен (по другим данным сам остался в России). Он поступил на службу, ему были пожалованы земли в Костромской губернии. Это и был родоначальник русских Лермонтовых.

В начале 1634 года ротмистр рейтарского полка Юрий Лермонт (он же Георг Лермонт) погиб под Смоленском. Один из сыновей Георга Лермонта - Петр, впоследствии воевода Саранский, принял в 1653 году крещение в православную христианскую веру.

От Георга (Юрия) Лермонта следуют по прямой линии: Петр Юрьевич, Евтихий Петрович, Петр Евтихиевич, Юрий Петрович, Петр Юрьевич, Юрий Петрович и, наконец, Михаил Юрьевич Лермонтов.

НТЗ

Коллеги,
Приведенное в статье стихотворение "...прощай немытая Россия" отражает лишь одну сторону отношения поэта к царской России, а именно - критическую. Исходя из основного принципа Википедии, - ВП:НТЗ, требующего всестороннего описания любой темы, я включил в статью хрестоматийное стихотворение М.Ю.Лермонтова "Родина", отражающее вполне патриотические чувства поэта. С уважением, kw 08:13, 8 листопада 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Leonst,
Вы сократили стихотворение М.Ю. Лермонтова "Родина" до одного абзаца. С одной стороны, это соответствует по размеру приведенной цитате из критического стихотворения, приведенного выше, но с другой - не нарушает ли произвольный выбор фрагмента правило ВП:ЖОД? Как Вы полагаете? kw 12:21, 8 листопада 2009 (UTC)

Чесно кажучи зовсім не розумію Вашого зацікавлення цими віршовими фрагментами. Можете вибрати який завгодно уривок, головне щоб він був невеликого розміру, адже це не вікітека.--Leonst 13:12, 8 листопада 2009 (UTC)

Я уже попытался пояснить свои мотивы выше, постараюсь уточнить. Из всего поэтического наследия М.Ю. Лермонтова, - выдающегося классика т.н. "золотого века" русской поэзии, - в энциклопедии на украинском языке дано лишь небольшое стихотворение, выражающее досаду поэта на определенные негативные стороны тогдашней российской жизни. Т.о., у читателя, мало знакомого с творчеством Лермонтова, может сложиться впечатление, что поэт не любил и даже презирал свою Родину. Однако, как показывают другие произведения, отношение Лермонтова к России не было столь однозначным. Именно это иллюстрирует стихотворение "Родина".

По правилу ВП:НТЗ в Википедии должны быть изложены все точки зрения на тот или иной вопрос, поэтому, если присутствует свидетельство критического отношения, то, в соответствии с ВП:НТЗ следует дать и противоположную точку зрения. Что я и сделал, приведя стихотворение "Родина". Вырезать же произвольно тот или иной отрывок лично я считаю отступлением от правила ВП:ЖОД: урезанный текст неизбежно будет иметь искаженный смысл. Хорошо ли это ? kw 15:29, 8 листопада 2009 (UTC)

Таким чином будь яке цитування є порушенням ВП:ЖОД, так само як і наведення лише одного твору з творчого доробку.--Leonst 20:50, 8 листопада 2009 (UTC)

Конечно, в какой-то степени. Все зависит от добросовестности цитирующего. Например цитата А.С. Пушкина "Октябрь уж наступил!" вне контекста может создать впечатление того, что поэт приветствует Октябрьскую революцию. Или строка "Души прекрасные порывы!" может выглядеть как призыв к расправам над инакомыслящими и так далее.

В нашем случае стихотворение "Родина" приведено только для того, чтобы у украиноязычного читателя не возникло превратного впечатления о нелюбви М.Ю.Лермонтова к России. Поэтому добросовестная цитата должна содержать строки, говорящие о любви поэта к России и/или к ее природе и народу и поясняющие эту любовь, например (курсив мой, kw):

Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень.

Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз,
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.

и т.п.

kw 06:30, 9 листопада 2009 (UTC)

Якась маячня. Суперечка на порожньому місці. Стаття про поета, а не про громадського діяча чи соціального мислителя. Тому літературна ілюстрація (цитата) має давати уявлення (загальне, приблизне тощо) про його характерний стиль, про художні засоби, а не про ідеологічні налаштування, які, до речі, могли й змінюватися протягом життя. Перший вірш цілком задовольняє цю мінімальну вимогу, і далі додавати цитати не треба. Бо так можна все повне зібрання творів перецитувати. А ще обидва наведені уривки створюють помилкове враження, ніби лексикон поета був цілком пристойний, навіть лагідний,— то давайте наведемо його гострі епіграми, а ще краще — юнкерські поеми, що ледь не із суцільних матюків складені й описують приємні речі на кшталт гомосексуального акту! В усьому потрібна міра (в тому числі й у годуванні користувача kw).— See-Saw Itch 09:10, 9 листопада 2009 (UTC)

Уважаемый коллега See-Saw Itch,

Спасибо за Ваш подробный ответ. Рад, что наши мнения совпадают, а именно в том, что М.Ю.Лермонтов - прежде всего поэт и статья должна это отражать.

В качестве поета М.Ю.Лермнотов написал сотни стихотворений и несколько поэм, однако в украиноязычной Википедии для иллюстрации всего этого огромного наследия выбраны лишь 8 (восемь) строк и именно те, где поэт выражает свою досаду по отншению к России и ее правительству. Таким образом у украиноязычного читателя может сложится впечатление, что именно эта досада и была основным мотивом творчества Лермонтова. Однако, как показывает анализ творчества поэта, это совсем не так. Поэтому, на основании правила ВП:НТЗ, в статье должны быть приведены примеры, отражающие теплые чувства Лермонтова к России, ее природе и/или народу. Повторю: таков основной принцип Википедии - тема должна быть раскрыта всесторонне (см. ВП:НТЗ). Надеюсь, что правила будут соблюдены. С ув., kw 10:07, 9 листопада 2009 (UTC)

Та що ще потрібно крім цих слів "Люблю отчизну я", у яких поет каже ж таки, що він любе Росію! А в тій цитаті, що Ви навели цього якраз і немає. Можливо краще було б подати в перекладі уривки.--Leonst 14:53, 9 листопада 2009 (UTC)

Я согласен с Вашим мнением: Википедия не может заменить хрестоматию. В нескольких произвольно-взятых отрывках трудно дать представление о творчестве Лермонтова. Поэтому, на мой взгляд, лучше вообще убрать все примеры и расширить описание собственно творчества поэта в целом. Как Вы полагаете? kw 05:23, 10 листопада 2009 (UTC)

Думаю варто залишити, бо це ж приклади творчості, так само як в статтях про композиторів є музичні фрагменти.--Leonst 14:29, 10 листопада 2009 (UTC)