Обговорення:Правопис Шашкевича

Питання про правопис ( вживання і на місці етимологічного е)

Ознайомившись з текстом Русалки Дністрової, дійшов висновку, що вживання і на місці етимологічної е в закритому складі в правописі Р.Д. відсутнє. У самому тексті ми бачимо слово «сѣм», де, як відомо, відбувається чергування і/е, що вказує на етимологічне е. Чи є приклади вживання і на місці етимологічного е у цій книзі? --P.Y. 19:09, 24 листопада 2008 (UTC)

Щодо посилання на твір на закритому ресурсі

Декілька завваг. Суб'єкт статті — PD. Тому не потрібно приводити лінки на закриті ресурси, що потребують реєстрації, а викласти PD-твір і користати ним сповна. Плюс проілюструвти статтю якомога детальніше.--Albedo 08:13, 24 вересня 2010 (UTC)

Щодо назви статті

Перенесено з Обговорення_користувача:Piznajko#Перейменування

Доброго дня. Звертаю увагу, що останнім часом у вас все більше перейменувань суперечать правилам і полягають в заміні поширенішої усталеної назви на неусталену або невідповідну правилам. Зокрема:

• Неусталені назви на межі ОД. Правопис «Русалки Дністрової» → Шашкевичівка: якщо проаналізувати Гугл-книги, всі джерела подають це слово як назву школи в Перемишлі (знаного центру українського життя), і лише одне процитоване вами джерело 1953 року подає цю назву для позначення правопису.— NickK (обг.) 12:22, 15 листопада 2020 (UTC)

• Вітаю @NickK:;

  Щодо назви яку ви повернули Правопис «Русалки Дністрової» - наведіть АД на цю назву? Щвидкий пошук в Google Books показує що цю назву або не вживають, або вживають джерела які називають правопис за неусталеною традицією "за назвою книги/часопису яку видав творець/творці правопису" а не за усталеною традицією "за прізвищем творця/творців правопису": Шевченкіна. Том 5 вживає це так: «Правопис "Зорі" дечим відрізнявся від правопису "Русалки Дністрової", про що свідчить...». Автори "Шевченкіна. Том 5" вживають назву "правопис "Зорі"" (поруч з "правопис "Русалки Дністрової""), але тут є два зауваження: вживання це або А) є неусталеним, бо називає правописи "за назвою книги/часопису яку видав творець/творці правопису" а не за усталеною традицією "за прізвищем творця/творців правопису", або Б) це вживання взагалі НЕ Є прикладом власної назви правопису, а є просто структурою речення (тобто мається на увазі не "правопис "Зорі"" чи "правопис "Русалки Дністрової"", а "правопис [що використовуються у газеті] "Зорі"" та "правопис [що використовуються у газеті] "Русалки Дністрової"".

  Зважаючи на те що у науковій літературі не вживається "Правопис «Русалки Дністрової»", а "Правопис Шашкевича"/"Шашкевичівка" якраз то й вживаються, пропоную вам @NickK: скасувати ваше перейменування статті diff--piznajko 19:24, 15 листопада 2020 (UTC)

  @Piznajko: Ви серйозно???

  • По-перше, ви не мені пропонуєте, ви вже самі й скасували, хоча б пишіть, як насправді.
  • По-друге, покажіть, будь ласка, ту наукову літературу, де «правопис Шашкевича» вживається не як структура речення. «Калєндар Канадійського фармера» аж ніяк не є науковою літературою, а Фаріон вживає саме як у звороті речення: він публікує принизливий для українців твір начебто від самого Маркіяна Шашкевича (...) висміює фонетичний правопис М. Шашкевича від його ж імени, тобто акцент не на назві правопису, а на постаті Шашкевича (не дивно, бо стаття взагалі не про правопис, а про москвофілів), більше того, стаття Фаріон не фахова: це до історії або політології, а фахом Фаріон є мовознавства. Тобто з точки зору філологічної науки у вас 0 з 2 наукової літератури.
  • По-третє, ви явно доводите до абсурду. Ви бачите, що джерела на цю назву існують, але тут же їх відкидаєте з підставою «за неусталеною традицією» і вимагаєте джерело. Нащо? Ви ж самі бачите, що джерела є, ви їх самі знайшли, тільки вони вам не сподобалися, бо ви вважаєте неусталеною традицію. Ви шукаєте джерело, де буде вжито «правопис „Русалки Дністрової“» з поясненням «всупереч встановленій користувачем української Вікіпедії Piznajko традиції він називається саме так»? Бо і на вигадану вами традицію джерел немає, це добре видно в Огієнка

  Тому пропоную саме вам скасувати ваше перейменування — NickK (обг.) 23:46, 15 листопада 2020 (UTC)

  Вітаю NickK я вже надав авторитетні наукові/академічні джерела у самій статті.--piznajko 20:49, 19 листопада 2020 (UTC)

  @Piznajko: Ваші джерела не є наукові/академічні. Калєндар Канадійського фармера та Ілюстрований календар "Просвіти" — публіцистика, а розповідь Фаріон про москофілів хоча теоретично й з академічного видання, все ж не є працею з мовознавства, тим більше вона й сама визнає, що це по суті памфлет (Пропонований матеріал слід використовувати у всіх гуманітарних курсах вищої школи та найширше пропагувати через різні проекти у ЗМІ для деколонізації мислення). Натомість я вам навів одну з провідних праць за темою (Огієнко загальновизнаний як провідний дослідник історії правопису) та солідну наукову працю саме з питання історії правопису. Для відхилення від Огієнка в питанні дослідження правопису потрібні дуже серйозні аргументи, і календар та памфлет Фаріон такими явно не є — NickK (обг.) 01:53, 20 листопада 2020 (UTC)

  Ви критикуєте мої джерела - то я покритикую й ваші. Праця Огієнка не "загальновизнана", а просто праця - у неї було чимало критиків коли вона з'явилася, зокрема її дуже сильно критикував один з найвизначніших українських мовознавців 19/20 століття Степан Смаль-Стоцький (цитую: «На сторінках часопису «Україна» в 1928 р. був надрукований відгук С. Смаль--Стоцького на працю І. Огієнка Нариси з історії української мови..., до якої поста-вився дуже негативно7. Закинув І. Огієнкові наукову некомпетентність, вказував, на його думку, грубі помилки автора Нарисів..., наводячи багато прикладів».

  Всі ваші закиди про "недоліки" моїх джерел є саме цим - просто закидами. Під ними немає ніякого підґрунтя. Мої джерела - абсолютно авторитетні: праця з нарисом історії українських правописів Письмо, правопис і його історія що вийшла в Аргентинській Просвіті абсолютно академічна й зроблена Петром Самоверським - одним з найвизначніших учителів та мовознавців України 19 та 20 ст. який був змушений виїхати закордон після окупації України Радянською Росією (на праці Самоверського посилаються авторитетні академічні праці, наприклад Мала літературна енциклопедія тощо). Праця Біла Гора дійсно публіцистична, але написана визначним українським видавцем та істориком і її не слід зарозуміли відкидати як "публіцистичнийнепотріб". Праця Ірини Фаріон - одного з найвизначніших українських мовознавців 21 ст. є цілком надійним джерелом у цьому питанні і її авторитет як визначного українського мовознавця не має викликати сумнівів у будь-кого.--piznajko 02:14, 20 листопада 2020 (UTC)

  @Piznajko: Але ви й порівняння робите...

  • Самоверський торговець книжками, зовсім не мовознавець, і не один з найвизначніших учителів, а просто педагог регіонального рівня (за межами Прикарпаття, а пізніше діаспори відомий не був, до енциклопедій не потрапив). Ймовірно, він досить авторитетний для того, щоб писати науково-популярні статті до діаспорного календаря. І ОДНЕ цитування десь саме й свідчить про його рівень: якась авторитетність є, але явно не один з найвизначніших діячів свого часу.
  • Юрій Тис інженер за фахом, у діаспорі став популяризатором української культури. Він не фаховий історик, писав лише історичні оповідання та науково-популярні праці. Тут він написав публіцистичну працю, де цитує твір Шашкевича та після цього одразу пише Дивним здається нам нині правопис Шашкевича. Це справді назва правопису? Ні, він дає описовий коментар, що в щойно процитованому творі Шашкевича правопис дивний.
  • Фаріон, мовознавець за фахом, індекс Гірша 8 (непоганий, але не найвищий, наприклад, у Німчука 19). Вона справді визнаний мовознавець, але ця конкретна стаття має всі ознаки памфлету, а не академічної праці. Крім того, ця стаття знову ж не дає означення правопису, це вжиток у звороті речення: він публікує принизливий для українців твір начебто від самого Маркіяна Шашкевича (...) висміює фонетичний правопис М. Шашкевича від його ж імени. Це знову ж не назва правопису, це лише описовий коментар. Це цілком нормально для публіцистичної праці.

  Як наслідок, нема жодного академічного джерела на назву «правопис Шашкевича». Натомість є наукові джерела на варіант «Правопис „Русалки Дністрової“», зокрема, й Огієнко (так, його працю критикували, але він визнаний як засновник української історичної лінгвотермінографії, і це праця з рівнем цитованості 451 — при тому що лише як мовознавець без релігієзнавчих праць Огієнко має індекс Гірша 17)

  Тому я не приймаю того, що ваші джерела співрозмірні за авторитетності з Огієнком, джерело на шашкевичівку помірно авторитетне, джерела на правопис Шашкевича взагалі не придатні як джерела на термінологію, вони не підтверджують «правопис Шашкевича» термін. Якщо ви не маєте інших джерел на «правопис Шашкевича» (а я майже певен у цьому, бо пошук нічого суттєвого не дає), то потрібно перейменувати назад, на поширену назву Правопис «Русалки Дністрової» — NickK (обг.) 19:08, 21 листопада 2020 (UTC)

  Вітаю NickK. Ви бачили текст статті де говориться « Автором правописної системи вживаної у "Русалці Дністровій" прийнятно вважати саме Маркіяна Шашкевича»? Це речення не якась тітка на базарі сказала, а його було написано згідно з авторитетною академічною працею 1961 року Хрестоматія матеріалів з історії української літературної мов яка говорить «Автором правописної системи Русалки Дністрової був не І Вагилевич, а М. Шашкевич». Оскільки автором цього правопису (вжитого теоретично вперше у 1837 році у "Русалці Дністровій", але насправді ще у 1834 році у збірці Руської Трійці "Зоря", повна назва "«Зоря, писемце, посвященоє рускому язику»" яку заборонила цензура й рукопис якої не зберігся (але відомо що правопис у Зорі був той самий, фонетичний, бо про це згадував цензор о. Венедикт Левицький у своєму цензорному висновку) є саме Маркія Шашкевич, то природно що назва статті має бути або "Шашкевичівка" (найпоширеніша форма назв правописів (за прізвищем автора), якщо ці правописи не стали офіційними) або "Правопис Шашкевича". Всі інші назви (які дійсно вживаються, як от "Правопис Русалки Дністрової" чи "Правопис «Руської трійці»" тощо) не настільки точно передають читачеві інформацію що авторство правопису належить саме М. Шашкевичу, й тому вони не настільки добре підходять як Шашкевичівка/Правопис Шашкевича.--piznajko 22:30, 21 листопада 2020 (UTC)

  @Piznajko: А я заперечував, що автором прийнято вважати Шашкевича? Я заперечував, що авторство Шашкевича потрібно згадати в першому абзаці статті? Але ні, з цього не випливає, що правопис увійшов в науковий та історичний вжиток як Правопис Шашкевича, бо на це нема наукових джерел, у наукових джерелах він Правопис «Русалки Дністрової», що доводять джерела в статті. Назва Правопис «Русалки Дністрової» абсолютно точна, оскільки «Русалка Дністровая» була написана саме цим правописом, у співавторстві Шашкевича (загальновідомий факт), однозначно ідентифікує правопис, і найбільш уживана в джерелах на його позначення, тобто найбільш упізнавана для читачів. За ВП:ІС саме Правопис «Русалки Дністрової» має бути обрана як назва статті — NickK (обг.) 11:31, 22 листопада 2020 (UTC)