Обговорення:Регалії російських монархів

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Регалії російських монархів
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: ДС, важливість: Низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «повна стаття: добра».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Регалії російських монархів»

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 березня 2012. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 21 січня 2011 року.

Ця стаття була кандидатом у вибрані статті. Див. сторінку обговорення (відправлена на доробку 22 вересня 2012 року).

Обговорення номінації: Пропонує:Стаття про державні клейноди монархів Російської держави.--Жизель (обговорення) 08:27, 8 березня 2012 (UTC) За кого/що %за Початок Тривалість Статус Закінчення Регалії російських монархів 7 8 4 46.67% 8 березня 2012 104 дні завершено 22 вересня 2012  За: --Жизель (обговорення) 08:27, 8 березня 2012 (UTC) Aле позаливати "червоне" дуже треба. --Shao (обговорення) 14:03, 9 березня 2012 (UTC) В процесі. З поваг.--Жизель (обговорення) 19:16, 9 березня 2012 (UTC) --Olegvdv68 19:31, 9 березня 2012 (UTC) А мені подобається. І все досить нейтрально. А звідки ще брати "витоки", "передісторію"? Чи може Рязань українська? :D. Чи Софією Палеолог не була дружиною Івана III? І герб Росії не візантійський герб? давайте видалимо цю інфу зі статті "Герб Росії")). --Spudei (обговорення) 17:42, 11 березня 2012 (UTC) Герб Росії викидати не можна. Цікаво добавити "Регалії в українській символіці". З повагою, --Zheliba (обговорення) 18:08, 11 березня 2012 (UTC) Гарна стаття.--GSerhiy (обговорення) 17:56, 13 березня 2012 (UTC) --Geohem (обговорення) 20:05, 13 березня 2012 (UTC) --Leon 08:41, 16 березня 2012 (UTC)  Проти: стаття відверто порушує НТЗ. автору зробили сотні зауважень на які він й оком не моргнув. --Bulka UA (обговорення) 14:14, 9 березня 2012 (UTC) Шановний, хто б сумнівався щодо вашого голосу. Нагадую, що наша вікі - УКРАЇНОМОВНА, а не "українська", тобто по до таких питаннь потрібен делікатний підхід.--Жизель (обговорення) 17:57, 9 березня 2012 (UTC) Я сподіваюся, що репліка наша вікі - УКРАЇНОМОВНА, а не "українська" — це невдалий жарт. Я розумію, що Булка не янгол, проте такі твердження всерйоз можуть вкотре довести небезпідставність підозр деяких користувачів щодо підривання авторитету укр. віки. --ДмитрОст 18:03, 9 березня 2012 (UTC) Ні в якому разі. Я маю на увазі, що всі мовні розділи в ідеалі повинні бути нейтральними.--Жизель (обговорення) 18:40, 9 березня 2012 (UTC) Автор проробив велику роботу і гарно систематизував та описав регалії російських монархів. Однак витягування спадщини Русі та Візантії на Московію та її наступницю Росію в дусі російської пропаганди на початку статті не дозволяє мені проголосувати "за". --Babizhet (обговорення) 14:57, 11 березня 2012 (UTC) 1. Стаття порушує НТЗ. Означення просто кремлівсько-пропагадистська брехня: Період існування та використання певних ознак-регалій почався із зародженням самої єдиноосібної влади, ще в часи Русі , а закінчився в 1917 р.. Закладається ідея, що їхні регалії — це спадок Русі... При чому тут Русь до Московії? Усі ж регалії московські, а не руські (Про шапку Мономаха відомо, що це татарська шапка, ймовірно хана Узбека, а в тексті статті про це а ні слова...). 2. По-суті, статті немає. Є список предметів. У вибрані статті таке не годиться. Статусу доброї в самий раз. 3. Жодного вітчизняного джерела. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 00:09, 16 березня 2012 (UTC) (образа вилучена).--Жизель (обговорення) 07:32, 16 березня 2012 (UTC) Це обговорення статті, а не користувачів. Зводьте наклепи на користувачів в іншому місці.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 07:58, 16 березня 2012 (UTC) Хіба це наклеп? Сущая правда. Голословне "кремлівсько-пропагадистська брехня" з вашого - а то хіба не НТЗ?--Жизель (обговорення) 08:13, 16 березня 2012 (UTC) Звичайно наклеп! "Брехня" стосувалась статі. Хто автор — мене не цікавило. Якщо ви обізвалися — то як кажуть: "на вас і шапка горить..."--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 08:28, 16 березня 2012 (UTC) Стаття, де є війна редагувань і нейтральність котрої під сумнівом не може бути вибраною. Спочатку треба улагодити суперечності, а потім висувати її знову, якщо буде консенсус серед редакторів. --Гриць (обговорення) 18:05, 18 березня 2012 (UTC) У шаблоні багато червоних посилань, тобто тему не розкрито в достатньому обсязі. --KKKair (обговорення) 11:28, 28 травня 2012 (UTC)замалий внесок: нема 50 редагувань на початок голосування — NickK (обг.) 09:49, 29 травня 2012 (UTC) per Alex K --А1 22:11, 30 червня 2012 (UTC) пропаганда  :) Zmi007 (обговорення) 18:53, 15 серпня 2012 (UTC) КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ --Oberhof (обговорення) 06:10, 2 вересня 2012 (UTC) Проти. Стаття хоч і значно покращилась, проте містить суперечності, є шаблон про мовні помилки. Стаття зависла у номінації ще з 8 березня! -- Балакун (обговорення) 19:36, 18 вересня 2012 (UTC)  Утримуюсь: Зауваження сприводу оформлення. На мою думку, назви регалій слід виділяти не червоним кольором, а просто чорним жирним. --Geohem 19:24, 9 березня 2012 (UTC) Замінив червоні назви на жирний чорний колір. З поваг.--Жизель (обговорення) 19:53, 9 березня 2012 (UTC) Не бачу в статті місця «Інсигнії домонгольського часу» - тоді Ні Росії, ні ВКМ не було. Можливо, назвати витоки, і вказати основи формуваннярегалій: Русь, Татарії, Візантія, Європа... Визначення поняття проблемне: Регалії російських монархів — це комплекси давніх інсигній — матеріальних ознак влади правителів Росії в часи існування монархічної влади на її теренах. А далі вказівка, про русь і ВКМ. Можливо так: Регалії російських монархів — це комплекси давніх інсигній — матеріальних ознак влади правителів Великого князівства Московського та Російської імперії.? З повагою, --Zheliba (обговорення) 16:15, 11 березня 2012 (UTC) А якщо я вам задам зустрічне питання: якщо Галицько-Волинське кн. в Україні беззаперечно враховується до української спадщини (як і ВКЛ доречі), то чого спадщина тих з князівств, що увійшли до ВКМ протягом князювання Івана 3 та Василя 3, не повинні враховуватись до російської спадщини? З поваг.--Жизель (обговорення) 18:07, 11 березня 2012 (UTC) Дякую за запитання. Є спадщина, є регалії. Регалії галицьких монархів не належать до регалій гетьманів Війська запорізького чи регалій Президента України. Чи не так? З повагою, --Zheliba (обговорення) 20:13, 16 березня 2012 (UTC) Жодного українського джерела. --MaryankoD (обговорення) 20:33, 13 березня 2012 (UTC) Вважаю статтю ОД, тому номінував на вилучення. Serg7255 (обговорення) 14:48, 26 березня 2012 (UTC) Особлива думка Ця статя вимагає допрацювань! На добру тягне, багато хорошої інформації, а на вибрану - ні. Свідчення - хоча б сама дискусія навколо неї. Я вважаю, що ця стаття повинна бути, і може вийти на вибрану. Потрібно удосконалити, усунути суперечності. --Балакун (обговорення) 15:15, 13 квітня 2012 (UTC) Підсумок: Знято з голосування, кількість голосів «Проти» перевищила кількість голосів «За». --Acedtalk 10:03, 22 вересня 2012 (UTC)

Ця стаття була кандидатом на позбавлення статусу доброї. Статус було залишено. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінках: Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Позбавлення статусу/Регалії російських монархів/2011. Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Позбавлення статусу/Регалії російських монархів/2013. Повторне виставлення статті на позбавлення статусу без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Пропоную цю статтю підвищити до рівня "Доброї" або "Вибраної".

Байки-балалайки

1

Церемонія коронації або вінчання на престол не була відома на Русі за часів феодальної роздрібненості (за винятком Галицько-волинського князівства, але там така церемонія мала папсько-західноєвропейську, а не візантійсько-східну традицію). На Русь обряд коронації монарха був привнесений візантійською принцесою Софією Палеолог — другою дружиною Великого князя Івана III, та її радниками. Вперше таку коронацію — покладання дорогоцінного вінця на престолонаступника, здійснив сам Іван III в 1498 р.

Обряд коронації "на Русь" не міг бути принесений Софією Палеолог, він міг бути принесений лише на Московію. До слова, Володимир Великий носив титул "базилевс", тобто король. Bulka UA

(образа вилучена). Если термин "Московия" распространён вукраинской среде, то и в России и везде "Русь". Посмотрите хотя бы иностранные аналоги украинской статьи "Московське царство". Статья про регалии. И "Василевс" это император, а не король. Король это "рекс".--Жизель

Зовсім не досить. Твердження фальсифікують історію. Те, що робиться в окремо взятій Росії не доказ. Відповідайте українською мовою — Ви в українському розділі Вікіпедії. Bulka UA

Хорошо, оставим "окремо взяту" Россию. Но как вы объясните тогда:"Zarentum Russland", "Tsardom of Russia", "Carstwo Rosyjskie", "Zarato Russo" и т.д. и т.п. Или вы у нас умнее всех?--Жизель

• Підтримую зауваження. Обряд коронації Софією Палеолог міг бути привнесений у Росію, або в Московію (чи як воно тоді офіційно називалось), але не на Русь, бо як такої Русі вже не було, а за часів феодальної роздрібненості ще була. Протестую проти такої прихватизації назви «Русь» в українській мові. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:19, 7 березня 2011 (UTC)

  Назва "Росія" з'являється лише в 16 ст., да й то в закордонних джерелах. А "Русь" - в усіх літописах та інших літературних пам'ятках держави, нині відомої як "Россия". Уважаемый, "Московия" и "Россия" это искусственные понятия. Ни в "Задонщине", ни в "Хождении за три моря", ни в "Лицевом своде", ни во множестве других русских памятников 14-16 вв. вы практически не найдёте таких терминов. Только - "РУСЬ". З повагою--Жизель

  То, мабуть, за термінологією 16 ст. була би Русь, а за сучасною — Росия, чи як? --

AS 18:37, 7 березня 2011 (UTC)

• Ні ну для мене особисто це не принципіально. Вперше Росія-Russia (не "Русь") з'являється в посольских документах місс Єлизавети Тюдор - 16 ст. Но исторически, да и географически "Русь" это территория домонгольского времени - между Перемышлем с запада, Нижним Новгородом с востока, Кандалакшей с севера и землями диких берладников с юга. Хто тут бачить дискримінацію і кого?--Жизель

  Згідно ВП:АД необхідно використовувати назви, які вживаються у сучасних авторитетних джерелах (підручниках, енциклопедіях, наукових статтях тощо), а не назви, які були у першоджерелах (тим більше іншомовних). Не думаю, що в підручниках історії українською мовою Велике князівство Московське або Московське царство називаються Руссю. --yakudza 20:24, 7 березня 2011 (UTC)

  Які авторитетні джерела ви маєте на увазі? Джерела конкретно для цієї статті? В усьому світі - Русь або Росія, і тільки доречі в українській вікіпедії я помітив це поширене сором'язливе "Московія". Це фактична помилка доречі, анахронізм. Не було такої держави. Було "Царство всієї Русі" - до 1721 р. А "Московія" - це майорат, який у повному титулі доречі йшов тільки після Володимира.--Жизель

  Я написав вище, що авторитетними джерелами є наукові публікації, підручники, енциклопедії. В цих джерелах це державне утворення називається Московське князівство або Московське царство, доволі часто Московія [1], зрідка Московська Русь, після Петра - Росія але ж ніяк не Русь чи "Царство всієї Русі" (жодної згадки у друкованих джерелах). Те, що стаття Московське царство, в російській та деяких інших вікіпедіях називається як "Царство руське" - "заслуга" невеликої групи тролів-шовіністів на чолі із користувачем Воєвода, які всупереч джерелам, перейменували Московське царство, яке тільки у російськомовних друкованих виданнях має більше 6 тисяч згадок [2] на "Царство русское", яке має в три рази менше згадок, більшість яких у збірниках фольклору [3], обґрунтовуючи це перейменування публікацією у газеті Ізвєстія. --yakudza 08:44, 8 березня 2011 (UTC)

  Шановний, а вам самим не здається така позиція, культивована і розтиражована доречі з націоналістичних кутів зору, - вибачте, хуторянством? Бо якщо ви віб'єте в пошук, скажімо, "Russian tsardom", ви отримаєте зовсім інший результат. З "Воєводою" я не знайом, але те що "Московія" - це улюблений термін націоналістів, це медичний факт. Тому ще раз кажу, що тільки в україномовному секторі вікі поширений цей термін. А чи правильно це? Перегляньте термінологію у всіх інших секторах, і ви переконаєтесь в моєї правоті. Бо термін цей яким би він не був - такий же анахронізм як і "жиди", "фрязін", "свеї", "черкаси" і т.п. Сучасні росіяни ж не називають зараз українців в своїх працях "черкасами" і "малоросами", а в українських же працях - суцільні "московити" і там і сям.--Жизель Доречі, в культурологічній та мистецьтвознавчий літературі (якщо з цього питання, а левовий її масив приходиться на СРСР та сучасну Росію) "давньоруське" - це все що до Петра 1.

  Українською мовою це правильніше називається «староросійське», тоді як «староруське» і «давньоруське» в першу чергу стосується давніших часів. Дійсно, СУМ допускає вживання «староруське» або «давньоруське» у значенні «староросійське», але відсутність ілюстрацій красномовно натякає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:59, 8 березня 2011 (UTC)

  ? Що ви маєте на увазі про ілюстрації?--Жизель

  Я маю на увазі те, що на відміну від іншого значення, слововжиток у цьому значенні в словнику не ілюстровано, що натякає на відсутність такого слововжитку в літературних джерелах словника. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:35, 8 березня 2011 (UTC)

  Статті en:Grand Duchy of Moscow і de:Großfürstentum Moskau теж написали українські націоналісти, що страждають від хуторянства? --Ілля 22:15, 8 березня 2011 (UTC)

  в тритомнику The Cambridge History of Russia - назви розділів — The emergence of Moscow (1359–1462), The expansion сonsolidation and crisis of Muscovy (1462–1613), The growth of Muscovy (1462–1533). Потім вживається перемінно "Russia under the first Romanovs (1613–1689)", "Seventeenth-century Muscovy" --Ілля 22:31, 8 березня 2011 (UTC)

  "Русь" - це країна, "Москва" - державне утворення до 1547 р. Ну я ж не спорю проти того, що юридично до 1547 р. було ВКМ (з часів Івана 3 - ВК Всієї Русі). Потім однозначно все - "de:Zarentum Russland" (і аналогічно по іншим секторам). Доречі, якщо конкретно по німецькій статті, що ви навели, то: Großfürstentum знаходилось в півн-сх. "Русі", мова була "руська, (у німців руська та російська це одне і теж саме?)", церква "руська православна" та таке ін. В статті en:Ivan III of Russia, теж: "russian lands", "russians". Я за те щоб речі називались своїми іменами. Просто в статті є конкретно буквально пару місць, де вживання "Москва" (в значенні державного утворення, а не країни) умісне. Я проставив ще давно.--Жизель

  A propos! Є таке чудове давньоруське джерело 14 ст. як "Список городов русских дальних и ближних", там список всіх відомих РУСЬКИХ міст - всього 358 назв. Там і Київ, і Москва і т.д. Тобто в 14 ст. ще існувала історична пам'ять. Це для конспірологів.--Жизель

  Виходить, що кожне місто, руське місто було на території Русі? Чи це ви стверджуєте? Якщо так, то чом би нам без зайвих приміток називати усе чорноморське узбережжя, і не тільки чорноморське, Грецією? Адже там були грецькі міста і венеційські, і римські, і турецькі, так як називати? (І датується не 14 ст., а кінцем 14 початком 15, намагайтесь далі бути точнішим)--Igor Yalovecky 10:08, 10 березня 2011 (UTC)

  Враховуючи обговорення в номінації на добру статтю, вже шість абсолютно різних користувачів (з яких 3 адміністратори) зауважили вам, що вживання назви Русь (без всяких уточнень) по відношенню до Московської держави того періоду є некоректним з багатьох точок зору (і було наведено багато аргументів). На жаль, ви чомусь не прислухались до цих аргументів. Я не знаю, чому так вийшло - чи інерція, пов'язана із певним нав'язуваним світосприйняттям чи особливостями викладання історичних дисциплін у тому закладі, де ви навчались... Але чомусь ви відкидаєте пропоновані вам варіанти Московська держава, Московське царство тощо, які є широко вживаними в різнопланових сучасних історичних джерелах, натомість тримаєтесь варіанту Русь, вживання якого можливе лише в рамках історичної концепції "Москва - третій Рим", яка є м'яко кажучи застарілою. --yakudza 09:10, 10 березня 2011 (UTC)

  Так, кожне давньоруське місто - в межах Русі. На той час розпавшейся на різні деравні утворення. І Москва, і інші князівства були. Усі - руські. Ви не погоджуєтесь з автентичним джерелом 14 ст? Що для вас джерело тоді? Сучасний научпоп? Ширше надо мыслить, что ли...--Жизель 10:23, 10 березня 2011 (UTC)

  Тому що "Московське царство" - це липовий термін, особливо поширений ТІЛЬКИ в сучасній український історичній літературі. Навіть поляки вже перешли на інший, правильний термін. Було Царство всієї Русі, а у списку майоратів - лише велике князівство Московське, да й то після великого князівства Володимирського. Це щас можна писати та говорити будь що. "Сучасні історичні джерела" це що за словосполучення таке? Все "сучасне" - це "література", але ж ніяк не "джерела". З поваг.--Жизель 10:23, 10 березня 2011 (UTC)

  Сучасні історичні джерела - це моя обмовка, малось на увазі сучасні авторитетні джерела з історії. Тепер давайте я внесу деякі необхідні пояснення щодо деяких основних положень правил Вікіпедії стосовно джерел, процитуючи декілька речень із ВП:АД, сподіваюсь далі ви самі розберетесь у чому були неправі.

Первинне джерело — це документ або людина, що надають прямі докази фактам, іншими словами, джерело, гранично близьке до описуваної ситуації. Вторинне джерело описує одне або кілька первинних. Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються й, як правило, містять достовірну інформацію, що дозволяє використати їх як авторитетні джерела. Третинне джерело, у свою чергу, узагальнює вторинні. Енциклопедії в переважній більшості випадків є третинними джерелами.

Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в області історії, потрібна спеціальна підготовка.

• Тому я апелюю саме до сучасних вторинних авторитетних джерел і зауважте, заради чистоти експерименту до російськомовних джерел. І що виходить - назва "Московское царство" [4] є широковживаною в російськомовних авторитетних джерелах з історичної тематики. Тобто, ваша теза, що це якась "українська" видумка, не має ніяких підстав. Ви звичайно можете вважати українські наукові історичні публікації, підручники та книги з історії липовими але ця ваша теза також суперечить ВП:АД --yakudza 18:09, 10 березня 2011 (UTC)

  Нууу...Хіба сучасні? У того ж Преснякова якщо ознайометесь - "Русь" чи не на кожній сторінці. Якщо продовжите експеримент, то ви найдете все що завгодно. А для цієї статті первинне джерело - то архів Збройової палати. А вторинне - це пп. Савваітов, Бахметєв і "Древности..." (особливо останнє, воно фактично побудоване на витягах з царських архівів 17 ст.).--Жизель 10:14, 11 березня 2011 (UTC)

• Жодним чином не піддаю сумніву саме історичність джерела кінця 14 початку 15 сторіч. Я стверджую, що те що ті міста новгородські чи якісь інші літописці називали руськімі не значить, що вони були на території Русі. Якщо ви хочете Князівство Московське йменувати як Русь, подайте історичне джерело де його так іменують і якщо вам подадуть історичне джерело де його іменують не так як вам хочеться, погодьтесь із тією назвою. А також можете подумати, з того що поляки в своїх історичних джерелах іменують Львів польським мясом, чи тягне за собою твердження,що Г-В князівство було польським? --Igor Yalovecky 12:41, 10 березня 2011 (UTC)

  Це дивлячись в який термін. На 1939 р. так , Львів був "східною перлиною" Польщі. Але древнє Г-В. князівство було руським. Як і всі інші князівства. Але розумієте, жодне з них не було ТІЛЬКИ ОДНИМ РУСЬКИМ. А ВКМ було ВКМ до 1547 р. Пожалуйста! Хотите джерело? Прочитайте "Хождение за три моря" Никитина. Из всех джерел джерело.--Жизель 13:30, 10 березня 2011 (UTC)

  Можливо частина тиж міст була просто заснована вихідцями з Русі, але вони не були частиною держави? Якщо вам мало прикладу із Грецькіми полісами, то ось ще. Те що місто Кейптаун, Сідней і Делі теж були англійськими, але вони ніколи не були Англією. --Igor Yalovecky 13:54, 10 березня 2011 (UTC)

  Про колоніалізм то я не проти. Але це не для нашого з вами випадку. Ви ж не будете заперечувати медичного факту, що Рюриковичи прийшли з Півночі і завоювали Південь, а не навпаки все вийшло. Та і з перших найдавніших літописних міст тільки одне - Київ - в Україні, і тільки одне - Полоцьк - в Білорусі. А в Росії їх аж 7.--Жизель 15:08, 10 березня 2011 (UTC)

  "Рюриковичі" прийшли, і завоювали Північ (Новгород) - кудою проходив торговий шлях в Азію. Тобто, виключно з бізнес-метою. Все, що розвивалось навколо цього шляху - розвивалось виключно завдяки торгівлі, яка відбувалась по тому шляху. Заслуги угро-фінів в тому шляху чи в тій торгівлі НЕМАЄ, бо немає їх заслуги в тому, що Китай і Азія знаходились на Сході, а Європа - на Заході. Ви пропонуєте будь-чиї бізнес-інтереси (в т.ч. завойовників Новгорода), і самих завойовників - вважати державою? Виходить, будь-хто, хто має бізнес інтереси, чи будь-яке угрупування з бізнес-інтересами та/або войовничими настроями є "державою"/"державами".. Хм.. Тоді Рюриковичі, що "прийшли з Півночі і завоювали Південь", - прийшли з держави-"Рюрикії" чи, як?

2

З часів Петра I відбуваються зміни і в одягу, і в ювелірній справі, і y повсякденному житті. Архаїчна русько-візантійська традиція відходить у минуле.

Дозвольте поцікавитися, що Ви маєте на увазі під "русько-візантійською традицією" і яким чином вона представлена на прикладі інсиґній Московії попереднього часу? Bulka UA

Читайте про регалии А.М.Романова, уважаемый.--Жизель

На якій підставі ви Жизель вилучаєте Архаїчна московська традиція коронації царів відходить у минуле, на заміну їй приходить традиція коронації імператорів. і додаєте Архаїчна русько-візантійська традиція відходить у минуле. І до чого ви цього Романова тулите. По-перше руська традиція до Московії стосунку немає. Візантійська це з дешевої оперетки Третього Риму. Традиція московська, позаяк були спершу великі князі московські і царі, а на зміну їм "прийшли" імператори. Регалії належали їм. Bulka UA

Якщо ви нічого не розумієте в темі, не читали ніяких джерел, а проставляєте дешеві кліше там і сям, то це не є добре. Якщо ви не розумієте середньовічних титулів та церемоній, то вам я думаю не треба братися за справу редагування того, з чим ви не справляєтесь. "Московський цар" це не титул, це ваша отсебятина(рус.). Доречі, я могу привести повний царський титул, що на ланцюгу Великого Наряду викарбований. І якщо ви не розумієте різниці між коронаційним одягом 17 ст. та 18 ст. це теж ваші проблеми. Тоді не беріться за переписування чужої ДОБРОЇ статті, написаної до того ж зі знанням справи. Наконец, если вам лично не нравится то, как это происходило тогда, и вы ужасно не согласны с доктриной "Третьего Рима" - це є суто ваша ОСОБИСТА справа. Я в статті нейтрально все пишу.--Жизель

З тебе такий знавець як з гімна куля. Тільки часу на тебе купу витратив, замість того щоб на статтю. Bulka UA

Стародавні регалії перетворились на музейні експонати, їх сакральне значення впало.

Чи може цього самого значення вони ніколи й не мали? Bulka UA

Имели, Булка, имели...--Жизель

• Сакральне значення, я на мене, це нонсенс для серйозного наукового видання, яким ми хочемо бачити Вікіпедію. --yakudza 20:28, 7 березня 2011 (UTC)

Тільки російські імператорські корони мали кульовидні форми православної мітри, а не гострокутні — католицької.

Що за нісенітниця? Ви цю "православну мітру" маєте на увазі? Bulka UA

При чём здесь турецкие дервиши вообще? Вы что, не знаете как православная митра выглядит? Ну это ваша проблема. Полюбуйтесь.--Жизель

Зображення, підписи до зображень

На яких підставах ви Жизель видаляєте зі статті ряд зображень і вивірених підписів до зображень. Напр. на першій ілюстрації до статті не можуть бути зображені Історичні регалії Російської держави бо регалії мають комусь належати. В даному випдку Олександру ІІ. На якій підставі видаляєте зображення Великий князь Іван III, після падіння ханів вперше почав вживати титул Царя Московського за:A. Тев'є: «Cosmography», 1575, Обряд коронації. Царя Івана IV посипають монетами. Рис. 16 століття., змінюєте вивірені підписи до зображень Павло Чистяков. На весіллі великого князя Василя Васильовича Темного велика княгиня Софія Вітовтівна відбирає у князя Василя Косого, брата Шемякі, пояс з дорогоцінним камінням, що належав свого часу Дмитрові Донському, яким Юрійовичі заволоділи неналежно. Мал. 1861 року., Василь Перов. Суперечка про віру. Мал. 1881 року. на стилізовані під жовту пресу, а відтак маніпулятивні? Підміняєте зображення Марина Мнішек на менш якісне. Прибираєте посилання з її імені. Змінюєте підпис з європейська на західноєвропейська. Bulka UA

А на якій підставі ви дозволяєте собі спотворювати статтю, за яку голосували інші люди, а ви самі голосували проти?Жизель

Згідно ВП:НО — треба обговорювати редагування, а не переходити на особистості. Яка різниця як користувач голосував? Я зовсім не голосував — так мені тепер забратися геть? --Ілля 10:48, 8 березня 2011 (UTC)

Тому що твердження про "царя Московського" Івана 3 - це вибачте, рівень дитячого садочка.--Жизель

На якій підставі ви Жизель видаляєте ілюстрацію Великий князь Литовський, Руський та Жемантійський Вітовт. Корони українських монархів суттєво відрізнялися від ковпаків московських царів, що дає українському читачеві гарний приклад культурного розмаїття на шовіністичну і нічим не підкріплену месіанську Імператор Максиміліан I Габсбург. Тільки російські імператорські корони мали кульовидні форми православної мітри, а не гострокутні — католицької. Bulka UA

На початок 18 ст існувала тільки одна "імператорська" корона - Рудольфа 2. Російські імператорські корони, починаючи з Катерини 1, робились за її прикладом, але мали шаровидні форми. VERSTEHST?--Жизель

Барми Старої Рязані

На якій підставі ви Жизель додаєте до статті про регалії московських монархів частину про Барми Старої Рязані, які до Московії жоднісінького стосунку не мають і є регаліями, що належали руським, а не московитам. Bulka UA

В Росію увійшли не тільки "Московія", але й десятки інших руських земель і князівств. Добре що вас забанили. Якщо вам нема чого написати по суті справи, то й не беріться! Жизель

Чергове порушення ВП:НО з вашого боку. Bulka UA

Назви розділів. Регалії великих князів і Московських Царів чи Найдавніші російські регалії

Назви розділів Найдавніші російські регалії, Епоха Олексія Михайловича. Регалії «грецької справи», Регалії імперського часу, замість Регалії великих князів і Московських Царів, Регалії Олексія Михайловича, Регалії російських імператорів, є хибними. Регалії за визначенням мають комусь належати, напр. великим князям. Крім того, назва першого розділу дає підстави для існування у ньому зайвої частини про «Барми Старої Рязані», яка до Московії стосунку немає. Адже традиція коронації за леґендою з'являється на Московщині лише в 15 столітті. Користуючись представленою у статті логікою до т. зв. «Найдавніших російських регалій» слід долучити ru:Чукотская резная кость. Bulka UA

Барми Старої Рязані - вже обговорюється в іншому розділі. Чукотська кістка мабуть не є символом влади? :) --Ілля 11:22, 8 березня 2011 (UTC)

Помиляєтеся шановний. Окремі екземпляри цілком правлять за найдавніші російські регалії. Просто по казочці «Третього Риму» не проходять. Bulka UA

Без коментарів--Жизель

Шапка Узбека

Величезний шматок присвячено переповіданню байки про шапку Узбека, замість того, щоб по суті написати про її походження і фальсифікацію леґенди. Bulka UA

О том что это шапка Узбека есть только догадки. Вроде ваших.--Жизель

В статті було наведено джерело (А. А. Спицын. «К вопросу о Мономаховой шапке», Записки отделения русской и славянской археологии русского археологического общества, т. 8, ч. 1 (СПб, 1908). Цитовано за Е. Кінан. Російські історичні міти. Київ, Критика, 2003, ст. 19, ISBN 966-7679-17-9(укр.) )на підтвердження такого погляду. Принаймні він має набагато більше підстав на існування ніж ті інсинуації, що представлені нині у тексті. На якій підставі ви Жизель видаляєте частину тексту Саму корону було зроблено для татарського хана (мабуть, для Узбека) у 1330 роках. Наприкінці XV століття її перейменували, чи перехрестили, додавши хреста, й виписали новий паспорт - підтасовану легенду, яка пов'язувала її з візантійським імператором Констянтином Мономахом яка має посилання на джерело і примітку. Bulka UA

Тому що ви показуєте знову свою некомпетентність. "Шапка" фігурувала в заповіті Калити вже в 1326 р., тобто ні для якого Узбека в "1330- рр." вона зроблена бути не могла.--Жизель

(образа вилучена) Bulka UA. приховав --Ілля 11:34, 8 березня 2011 (UTC)

мабуть не в 1326, а в 1328 році? --Ілля 11:43, 8 березня 2011 (UTC)

Так так я дещо помилився). Перед поїздкою в Орду він грамоту склав.--Жизель

Хіба в грамоті щось сказано про шапку Мономаха? --Igor Yalovecky 13:33, 10 березня 2011 (UTC)

Ні не сказано. Проте я не пишу (рус.)оголтело те, що не є академічною точкою зору.--Жизель 15:10, 10 березня 2011 (UTC)

Вилучення шаблонів про перейменування і мовні помилки

На яких підставах ви Жизель вилучаєте зазначені шаблони? Обговорення про перейменування (образа вилучена) назви триває. Стаття як була написана на суржику так і залишається. Bulka UA

Ну я б ще пробачив якщо якійсь користувач вносить ПОПРАВКИ. А якщо суб'єкт, що мало того голосував проти моєї статті, так тепер "під себе любимого" переробляє, то це просто сміх!Жизель

у Вікіпедії немає «своїх» статей — кожен може їх правити. І ВП:НО каже — треба обговорювати редагування, а не особу --Ілля 10:48, 8 березня 2011 (UTC)

Ще забули написати, що неможна вилучати шаблони і інформацію без підстав, до чого ви щойно долучилися. Стоп ЦЕНЗУРІ! Bulka UA

Я це визнаю. Але я - за компетентні правки та конструктивне обговорення.--Жизель

Ви обходите блокування, накладене за неконструктивну війну редагувань, для того щоб його продовжити. Перестаньте звинувачувати у цензурі, вас заблоковано за війну редагувань замість обговорення, а не за погляди. Обговоріть аргументовано свої претензії. Робіть узгоджені редагування - і по одній, а не відразу купу. --Ілля 11:01, 8 березня 2011 (UTC)

Блокування здійсненого з позиції цензури я не визнаю. Це було б вже занадто. І досить мене вчити, що мені робити. Я ж не пишу як Жизель, що всі хто не поділяє моїх поглядів підараси (а в першу чергу так звані адміністратори), а після так званого зауваження, визнаю що так писати не можна. І пшик! Шановний Ілля, все це звісно повинно обговорюватися не тут і, можливо, в інший, більш пристойний спосіб. Але смію вам нагадати, що ви досі не відповіли на якій підставі ви заблокували статтю з вилученими шаблонами на перейменування і застереження щодо мовних помилок у статті? Стоп ЦЕНЗУРІ! Bulka UA

Вас банять за вандалізм. Не з цензурних яких ось там міркувань.--Жизель

Див. також

На якій підставі ви Жизель вилучаєте з розділу Див. також посилання на Коронація Московських Царів і російських імператорів, статтю що має безпосереднє відношення до теми і може бути створена і додаєте Регалія хоча у статті є безліч посилань на статтю Регалія. Bulka UA

невідомий термін

Вибачте, а що таке стародавня Росія? Звідки взявся цей термін і, що він означає? --Igor Yalovecky 10:49, 9 березня 2011 (UTC)

стилістична помилка (хіба моя?), вибачаюсь--Жизель

я перепрошуюся, але там таких «помилок» є ще доста, хоча якщо їх прибрати може втратитися вся «сіль» задумки:) --Когутяк Зенко 13:36, 9 березня 2011 (UTC)

Стилістичних?--Жизель

Ще одна спроба

Я не буду вдаватися до повторень. Їх можна побачити в тих моїх зауваженнях до автора статті - дипломованого історика, магістра - як він сам виразився, у одній з дискусій зі мною про блокування Bulka UA, ну і раніше виражених мною також при голосуванні проти обрання цієї статті до категорії "добрих" та спробах доповнення цієї статті і його відкатах у січні (тобто несприйняття моїх правок). Спробую ще раз.

• Дискусія точиться навколо назви Русь, Московія і ототожнення її (Русі) у московських джерелах з Росією. З цього приводу претендування Росії на київську (Руську) спадщину написано багато, і відомо чому так потрібно Росії "приватизувати" цю спадщину. Що пробує і провести, підсипати нам, читачам автор цієї статі. У світі чітко відділяли Русь і Московія. У цій же статті в розділі Епоха Олексія Михайловича. Регалії «грецької справи» на Діамантовому троні написано:

"Potentissimo et invictissimo Moscovitarum Imperatori Alexio, in terris feliciter regnanti, hic thronus, summa arte et industria fabrefactus, sit futuri in coelis et perennis faustum felixque omen. Anno Domini, 1659"

тож чи знав Олексій Михайлович де він царює? Чи знав на якому троні сидить? На відміну від теперішнього магістра історії,автора статті, напевно не знав. Але той його вибачте "пхає" у Русь. Про яку Русь до цього часу на Московії ми можемо говорити?

Алексей Михайлович сидел на троне своего отца Михаила Фёдоровича--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC)

І? а про майстра чеха забули? там теж цитата є. можу ще викласти таких речей.--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC)

Шановний, викладайте що завгодно. Олексій Михайлович сидів на троні царя Московії зробленому для нього - і на троні так і написано. Про якого "отца" ви говорите. Висновок простий - мінімум (тільки за вашою статею) до часів Олексія Михайловича - Московія була Московією - І так ту країну треба називати. А не Русь.

Да что вы говорите. А вам не приходило в голову, что он должен был сидеть 15 лет первых своего правления как минимум на чём то другом, чем на "своём" троне?--Жизель 15:14, 10 березня 2011 (UTC)

• Тепер початок статті, другий абзац:"Вони репрезентують всі етапи розвитку монаршої влади на її теренах з XIII до початку XX століть." Чи мали владці Москви часів 13 століття монаршу владу? Чи мали вони відношення у той час до Києва, Рязані, Новгорода? Яка монарша влада, чи її зародки були у Російської держави у 13 ст? Вони були васалами. Постає питання - чи може бути монархом - васал?

Вассал может быть кем угодно - хоть монархом, хоть республиканцем, хоть римским папой.--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC)

Росія - це і Рязань і Москва і Ростов і проч.--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC)

Шановний немає тут теж про що з вами говорити. Виясніть спочатку поняття васал і монарх. А то ви навіть на якогось сантехніка шостого розряду не тягнете. Не знаю де готують таких магістрів історії.--Babizhet 13:43, 10 березня 2011 (UTC) Так - тепер "Росія - це і Рязань і Москва і Ростов і проч." А при чому тут Русь. Хочете сказати - при тому що Росія=Русь. Я не згідний з цим.--Babizhet 13:43, 10 березня 2011 (UTC)

Може тоді і скіфське чи половецьке золото приписати до регалій монархів Російської держави? Барми старої Рязані автор вже приписав.

скіфське золото ніколи так не використовувалось. Якщо б використовувалось, то я б про це написав би--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC)

Шановний, як би ви описували предмети, я б не бачив у цьому проблеми, а ви переплітаєте предмети з історичною брехнею. Про це я говорив і у самому початку при голосуванні проти обрання цієї статті до категорії "добрих" і пробую донести вам це весь час. --Babizhet 13:43, 10 березня 2011 (UTC)

• Наступний розділ після "Барми Ст. Рязані" - "Шапка Мономаха". Для чого вводити свідомо в оману читача? Мені можна тільки здогадуватися! Шапка і корона - це два різних об'єкти. У зсилці 7 йдеться про корону та скоріше за жіночий головний убір (згідно тої статті). І така мішанина кругом. На гербах міст - шапка, а не корона. Ви хочете примішати кругом неправди.

вы не компетентный. Шапка это вид короны. Есть ещё диадема, митра, тиара, вотивная и проч.--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC)

Ну якщо шапка - то корона?! Чомусь тіару не називають шапкою, якось не звично. Головний убір - так.--Babizhet 13:43, 10 березня 2011 (UTC)

Вот корона мадам Констанции Арагонской. Шапка, да значит?--Жизель 15:17, 10 березня 2011 (UTC)

В цілому так називаємим "регаліям" представленим до 17 століття не місце у статті - це не більше як пропаганда автором Жизель, для утвердження читачам у свідомості, що Московія, Москва, і Росія є прямими монопольними спадкоємцями Русі і її спадщини. Або говоримо про міфи там де вони є, і про монархів від тоді коли вони появилися, або мішаємо то все у одну кучу пропаганди. Як і раніше маю думку - стаття у такому вигляді не може бути. Успіхів товариству--Babizhet 11:08, 10 березня 2011 (UTC)

Опять вы увидели "монополию". Дело ваше--Жизель 12:14, 10 березня 2011 (UTC).

То не тільки моя справа. Справа наша - і річ у тому що ви знищували мої правки, які я робив - виправляючи у статті ваші позначення Русі тих часів - Московією. І "регаліям" Російської держави до 17 ст. наведеними вами у статті та пов'язаними із позначенням Русі - там не місце. Шукайте їх у Московії - разом з "шапкою Мономаха" - тоді стане все на свої місця.

Зарубіть у себе на носі або де хочете, "Русь" - це все що за зеленою межою на карті: [5]--Жизель 15:23, 10 березня 2011 (UTC)

Зарубати, чи як там ви собі то уявляєте пробуйте ви. Яким боком, чи не боком Русь - можете навіть прочитати назву того файлу (підказую Київська Русь), що ви там причепили, до Російської держави що виникла у 18 ст. з центром у Москві? І не втікайте з теми - я вище говорив про Московію до 17 ст. Називайте країни своїми іменами - ось про це йдеться. Був Олексій Михайлович царем Московії, а не Русі - так написано назву держави на троні на якому він сидів можете собі уявити що би то було, якби назва країни, якою він правив, була написана невірно - тобто читайте свою статтю. І зарубайте (якось дивно це звучить!?) собі це на носі. --Babizhet 18:25, 10 березня 2011 (UTC)

Ото, якби щось відбувалось в році в 1900 в Фінляндії, чи не варто було б писати, що "шапку прислали в Фінляндську губернію Російської імперії" ніж в "шапку прислали в Російську Імперію"? У читача складеться більш точне вражання про хід подій. Да й грамотніше буде саме перший варіант, бо Фінляндська губернія не представляла всю Російську Імперію. Також, вимушений вас попередити, що не можу прийняти участь в обговоренні ваших дописів іншими окрім української мовами. --Igor Yalovecky 16:24, 10 березня 2011 (UTC)

З вами я ж по-українськи. Я просто не поняв вашої теми про Фінляндію).--Жизель 17:14, 10 березня 2011 (UTC)

Зі мною ви спеціально російською? чи як?--Babizhet 18:30, 10 березня 2011 (UTC)

Майже завжди вірне правило - якщо менше відколюється від більшого, то воно не носить назву більшого, а має власну. Так і новоутворене князівство на бувшій території Русі не може називатись самою Руссю. Ні, тобто сам-то князьок може себе назвати як йому заманеться, але для нас має значення як його сприймали і називали в тогочасному світі. --Igor Yalovecky 07:43, 11 березня 2011 (UTC)

А от і ні! Зайди - литовські ВК, а потім польські королі писали в якості майората "Русь", а володіли тільки її половиною. Це при тому що в іншій "половині" до 1598 р. існував безперервний династичний з'вязок із Руссю Ярослава Мудрого та Мономаха.--Жизель 10:19, 11 березня 2011 (UTC)

Відповідати на ваші зауваження, які ніяким боком до суперечкі, вже набридло. --Igor Yalovecky 11:09, 11 березня 2011 (UTC)

Ви ж самі ж першими не в той степ і поїхали.--Жизель 11:12, 11 березня 2011 (UTC)

Прошу мені писати українською!--Babizhet 13:43, 10 березня 2011 (UTC)

Ось тут є книжечка, стародавня, яка заставить дипломованого магістра призадуматися, може:):) чи має він так безапеляційнои стверджувати, що до 1700 року світ знав хоч здалеку про Русь чи Московію:):) Зрештою, вкажу Вам, о, достойний - сторінка 20, сторінка 23 та 24. Ви там побачите саме окремо - Рутенія+Полонія+Богемія й окремим пунктом Московія+Татарія. Подивіться на обложку, й як фахівець від історії зрозумієте, який то рік її видання!!!!! і тоді переконаєтеся, що не було ще тоді такої в світі пропаганди, яку учинили мааськовські душпастирі 19-20 століть. --Когутяк Зенко 18:58, 11 березня 2011 (UTC)

То есть я должен изучасть историю России по ИНОЗЕМНЫМ картам, игнорируя её собственные источники? Чушь какая! На их картах и Неведомая Южная земля до кон 18 в. торчала, ну и что? Я вам 333 раз кажу - мало що там було 400 років тому, ы які були там терміни. Зараз світ визнає Росію, а не Московію, і тільки в одній укрвікі такий термін бовваніє.--Жизель 23:56, 11 березня 2011 (UTC)

Шановний Жизель! Світ (включно з нами (тобто - ті хто зараз приймає участь у дискусії)) визнає Росію, але і визнавав Московію, про що свідчать світові джерела. Але видно вам цього не зрозуміти. У мене склалося вже стійке враження, що ви маєте лише один визначальний «академічний фільтр» для ваших джерел - ось цей витвір - який «рос. оказывал прямое воздействие в целом на историческую науку» (цитата звідти ж). Інше для вас не грає ніякої ролі. На цьому все. --Babizhet 07:47, 12 березня 2011 (UTC)

По перше, шановний Babizhet, в джерелознавстві свідчення іноземців завжди стоять на останньому місці, і виходять на перший план лише якщо всі інші джерела втрачені. А в Росії збрігся величезний масив джерел того часу. Конкретно по моїй статті - це царський архів, приведений в "Древностях...". По кожній регаліїї - повний інвентарний опис 17 ст, де і на якому місці який камінець і т.п. По іноземним джерелам вивчається лише історія безписьменних папуасів. По-друге, картографія це допоміжні, суміжні історичні дисципліни (СІД), і окремо від письменних джерел не можуть бути використані. Тим більш як самоврядне джерело. По-третє, особисто я є антикомуніст і ваш випад розумію як провокацію.--Жизель 09:07, 12 березня 2011 (UTC)

Мені, наголошую особисто, приємно чути про ваші політичні погляди. Провокувати я вас не хочу і не хотів, ні у якому випадку -на відміну від вас і ваших раніших дописів. Я це наголосив у своєму першому побажанні до статті при тодішньому голосуванні. Давайте відділимо «мухи» від «котлет». Як і ви пишете - "По кожній регаліїї - повний інвентарний опис 17 ст, де і на якому місці який камінець" тут у всіх немає з цим проблем, ваше джерело - ваші дописи. А от історичне тло і дефініції, чи Русь=Російська держава забувши про царів Московії (Moscovitarum Imperatori) і чи Монарх=Васалу - тут є проблеми. Тому і є дискусія. А щодо джерел, то вони також є різні - у "російських" джерелах часто з пропагандистською метою у 18-19 століттях забрали автентичність, знищивши їх і зробили "правильні" списки чи копії (яу у випадку Слово о полку Ігоревім), у інших зробили мішанину з імперською метою вкрасти право на історію у інших народів. Тому посилання на незалежні (від пропаганди) іноземні джерела мають велике, якщо як у цих випадках не визначальне значення. Цей приклад, один з багатьох, я вам вже наводив. Світ знав, що таке комунізм, а ми його ніби будували під «чуткім руководством» і "правильними" історичними джерелами. Те саме було і з історією 2 світової війни etc. Однак світові джерела несли правду про це, хоча і їх пробували перекупити агенти кремля.--Babizhet 10:39, 12 березня 2011 (UTC)

Русь і Князівство Московське, а також Русь і Росія, то є різні речі. Обговорення завершено

Припиняємо безцільне обговорення і починаємо правити. У випадку відкотів з боку Жизель чи ще кого-небудь подам запит до адмінів з приводу вандалізму. --Igor Yalovecky 07:43, 11 березня 2011 (UTC)

Українська історіографія проти всього світу

Я завжди дивуюся аргументаційній убогості свідомих. Виколупують десь слово «московський » або «Московія» і роблять вигляд, що це і є єдиною історичною назвою. Такий же маразм, як знайти в історичних джерелах слово Баварія і на цій підставі з щенячим захопленням стверджувати, що це не Німеччина... Також дуже розчулює сором'язливе і вперте ігнорування великої кількості історичних карт, літописів і джерел, яки розбивають у пух і прах розхожі свідомі міфи про нібито крадіжку назви з боку Петра I (який на справі перейменував себе з «царя всієї Русі» в «імператора Всеросійського»). Ось пару карт в якості аперитиву (див. рік):

• 
  Карта венеціанського ченця Фра Мауро, 1475 (Орієнтована з півдня на північ)
• 
  "RVSSIA". Карта Ортелія, 1575
• 
  Карта Європи, Меркатор, 1589 г. "Russia Moscouia" - Московська Русь
• 
  Карта азіатській частині Росії, Меркатор, 1594
• 
  Карта Північного полюса, Меркатор, 1623
• 
  Карта Русі, Дженкинсон, 1598
• 
  Карта Росії, в просторіччі Московія (Tabla Russiae vulga Moscovia), Космографія Блау, Голандія, 1645 г.
• 
  Carta Marina Олафа Маґнуса, 1539 г.
• 
  Карта з Orbis Terrarum. Петер Планциус, 1590 г. "Russia Moscouia" - Московська Русь
• 
  Карта Східної Європи, Меркатор, 1595
• 
  Ортелій, 1573

На прохання трудящих можу ще середньовічних літописів і пам'яток літератури підкинути. Тевтонських, італійських, французьких, англіцком, великоруських, малоруських. На вибір. Чи все-таки не колупатися у ваших ранах? Не хочу, щоб у деяких непідготовлених умів був нервовий зрив від такого потоку неприкритою правди життя ... --Воєвода 23:16, 21 березня 2011 (UTC)

Нажаль погано володію російською, тому переклав за допомогою переладача гугл.. І не зрозумів, що хочуть довести цими картами :(. --Igor Yalovecky 08:07, 22 березня 2011 (UTC)

Чому мені вірити - цієї заяви або вашої особистої сторінці, де написано, що російська вам рідною? Після цього і другому твердженню «не зрозумів, що хочут довести» складно повірити. --Воєвода 09:33, 22 березня 2011 (UTC)

Рідність і рівень володіння, то різне. Хіба ні? --Igor Yalovecky 10:20, 22 березня 2011 (UTC)

Креатив засчитан. --Воєвода 10:43, 22 березня 2011 (UTC)

Цими картами німцям забивали баки - так ті теж все ці ПЕРЕМАЛЬОВКИ розкусили й допоки не надані ПЕРШОДЖЕРЕЛА (з описом, як це часто бувало в авторів тогочасних мап) - ЗОВСІМ не ймуть на віру такі НЕФАХОВІ маніпуляції!!!!!! --Когутяк Зенко 12:10, 22 березня 2011 (UTC)

Ути-пути, как мы отчаянно извиливаемся... Отчаянно, но предельно глупо. То что все эти карты - пропагандистские "перемальовки", конечно верх абсурда. По большинству карт и авторов в англовики и других разделах есть подробные статьи. --Воєвода 12:24, 22 березня 2011 (UTC)

гммммм, там внизу↓ пальцем тикнув аби показати одну з .... «воєводо-розмальовок» - вумні дійдуть висновків:):). А те як панич товаріщ воєвода з ку́мпанієв обштопує статейки в ружних вікі, на основі своїх вигадок та світобачення не фахівця з історії - вікі-товариству відомо. --Когутяк Зенко 13:48, 22 березня 2011 (UTC)

Невнятное, хаотичное и очень смешное бормотание — вот всё, что я вижу в ответ на твёрдые факты и источники. Впрочем, как и ожидалось. --Воєвода 16:54, 22 березня 2011 (UTC)

Чергові підтасовки та перекручування Воєводи

Carta Marina Олафа Маґнуса, 1539 г

автентична Карта Олафа Маґнуса, де чорним по білому - «московія»

Ото вище славнозвісний Воєвода закинув купу малюнків без жодних ФАХОВИХ пояснень. Тому аби НЕ ВВОДИТИ В ОМАНУ тутешній люд та читачів на прикладі однієї з його фальшивок-підтасовок покажу ті хитрості:

• «Карта "Carta Marina" Олафа Маґнуса, 1539» має найбільше дослідження в Упсальському університті - де чорним/по білому вказано, що досліджуються «копії» цеї карти віднайдені över 300 år den ursprungliga kartan som under lång tid tycktes helt försvunnen fram tills ett exemplar återupptäcktes år 1886 vid Hof- und Staatsbibliothek i München, där den fortfarande förvaras.
• Наголошую, віднайдені в 1886 році в Німеччині (коли в ті часи дістали з шухляд купу фальшивок чи просто перемальовок) оскільки на них тоді був "бєшеший спрос".
• Жоден з інститутів не підтвердив їх автентичність - навіть з першими, так званими, папськими копіями кінця 1500 років
• Тому на карті є багато невідповідностей - місцин та подій, які не могли відбутися в часі до 1539 року.
• Зрештою, якщо повернутися до "Карти Маріна" там можна багато суперечностей віднайти - від військових звитяг шведів з московитами в 1539 році?????:):) - до не тевтонських, а уже пруських міст в межах Прусії 1600 років й цілком уже незалежної від Польщі (хоч весь тодішній світ, на 1500 роки, й не чув тоді такого:)
• Зрештою, є ще багато ляпсусів - де, нібито, страшно-бородатий Іван Грозний помахує в сторону Старого світу палков:), а йому на той час лише 9 років мало виповнитися:):) і за такі, багаточисельні, помилки та видозміни - ця карта вважається НЕ АВТЕНТИЧНОЮ.
• Саме тому для самих шведів та фахівців істориків ГОЛОВНИМ ДЖЕРЕЛОМ щодо Олафа Магнуса являється його робота «Historia om de nordiska folken». Саме ця титанічна праця - писана біля 30 років є першоджерелом й досліджується вченими та науковцями.
• Саме в цій роботі є АВТЕНТИЧНА карта того періоду де вказано чітко більшість тогочасних уявлень та географічних пунктів (без нашаровувань щовікових домислів - перемальовувачів:)

Можна ще багато чого розписати про надумані й притягнуті за хвіст воєводині розмальовки. Та не маю багато часу аби їх всіх описувати - та ще й доволі боляче це буде воєводі. Гадаю, одного прикладу достатньо, аби показати маніпуляції та хитрість того "славнозвісного" дописувача та йго кумпанії!!!

Когутяк, ви так вчепилися в дискусійністьоднієїз карт, що не можна не помітити спробузамаскувати повне безсилля коментувати решті десяток. Така асиметрія аргументації говорить за себе. Або вони все підроблені? До речі, якщо вам мало, наведу ще. : А в цілому, знаєте чому ваша справа приречене і ваша ідеологія збиткова? Тому що ви можете навести мені хоч 20 карт зі словом Moscovia, це все одно нічого не доведе, таже як і наявність на історичній карті позначень Баварія або Пруссія не означає, що це не частини Німеччини. Зате середньовічні карти, де чітко написано Russia по відношенню до великоруським землям, не кажучи вже про незліченних кількостях літературних джерел, однозначно ілюструють укронаціоналістіческую брехня (самотню у світі) про нібито непоширення на них цієї назви. Ви боретеся на втрачений посаді. Пропоную змиритися з фактами, що російська мова завжди називався російським, а не московським, рязанським або ще якимось, що Північно-Східна Русь теж була Руссю з давніх часів і що Росія - це всього лише еллінізірованних форма слова Русь. Галіцайско-українська історіографія може добитися більшого, якщо перестане боротися з очевидним і доводити до абсурду. --Воєвода 11:48, 22 березня 2011 (UTC)

Загадка для ВОЄВОДИ:):)

Воєвода, в нас є приказка щодо наведених тобов розмальовок - "чув дзвін та не знаєш де він". Бо показувати ляпсуси НЕ Автентичних карт (перемальовок - на ті часи коли їх перемальовували) - лише маніпулятори можуть. Такі, які приписали Меркатору велику геніальну передбачливість - приєднання Каліфорнії до материку (бо на часи його життя то вважався великий острів:) за описами всіх гішпанських дослідників - а Меркатор-Воєвода видко там побував якось иньше:). А мо' сам Воєвода в перебував в «МОСКОВСЬКІЙ КУМПАНІЇ» разом з англіцьким паничем Anthony Jenkinson - але йому так й не вдалося переконати того англо-скота що він має справу з Великоруссю - а лише з МОСКОВІЄЮ, а може тому й шлюбу з англіцькою короною так й не уклали через велииич тодішньої «Московия макс.вел.княжество 1593»:):).

По сім розмови припиняю - аби не відволікатися від насущих питань!!!! --Когутяк Зенко 12:55, 22 березня 2011 (UTC)

Хлопці, я ще раз наголошую, що писати історію по закордонним мапам - це справа недолуга. Історична картографія є несамоврядною дисципліною сама по собі.--Жизель 11:28, 22 березня 2011 (UTC)

На те є першоджерела й ФАХОВИЙ АНАЛІЗ кожного джерела чи мапи. А так виходить - "біг пес через овес та нахапався.... бліх":)--Когутяк Зенко 11:32, 22 березня 2011 (UTC)

Greater Coat of Arms of the Russian Empire 1882-1917 (mass replacement)

On these two pages, published a letter from the Chief Heraldry Master of Russia. It is dated 2006. http://www.rus-deco.com/vp/JS-Lib/CustomerSites/Common/view_larger.htm?src=http%3A%2F%2Fwww.rus-deco.com%2F510_500_csupload_20087015.jpg%3Fu%3D553230982

http://www.rus-deco.com/vp/JS-Lib/CustomerSites/Common/view_larger.htm?src=http%3A%2F%2Fwww.rus-deco.com%2F514_500_csupload_20087025.jpg%3Fu%3D3016084680

At the present moment is initiated his replacement to this picture without a single mistake and the author's portrayal: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greater_Coat_of_Arms_of_the_Russian_Empire_1700x1767_pix_Igor_Barbe_2006.jpg Earlier, the authors insisted on the presence of yellow in the figure dies with his name. For VIKI author has made an exception. However, the file with a yellow bg can remain - it has more resolution. References to it are optional for connoisseurs. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greater_coat_of_arms_of_the_Russian_empire_IGOR_BARBE_1500x1650jpg.jpg All files are located here: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Greater_Coat_of_Arms_of_the_Russian_Empire

THNKS!

Barbe Igor (talk) 09:45, 24 March 2011 (UTC)

The Greater Coat of Arms of the Russian Empire, Presented drawing of Artist Igor Barbe, 2006, "Greater Coat of Arms of the Russian Empire" 1882-1917

Як можна надавати позначку "добра стаття" тексту, що містить орфографічні й синтаксичні помилки?

Чи не варто перед наданням статусу перевірити текст на помилки...перекладач цієї статті, судячи з самого тексту й подальшого обговорення, не володіє українською мовою.

Чому нема розділу про ярлики?

Відсутній розділ про найдавніші регалії московських князів - царські (ординські) ярлики.--V.ost 07:09, 4 вересня 2011 (UTC)

Захист статті

Через війни редагувань статтю захищено на 1 тиждень. Будь ласка, з'ясуйте розбіжності на сторінці обговорення статті. --yakudza 08:34, 12 вересня 2011 (UTC)

Слухай сюди. Може користувач неодноразово порушував щодо мене ВП:НО ВП:Етикет тощо? Чи це так норм тепер говорити? --Bulka UA 08:37, 12 вересня 2011 (UTC)

Стаття є ОД і повинна бути видалена

Це є досить гарне, досить повне, змістовне, але все ж таки саме оригінальне дослідження, я вважаю.

Що таке Вікіпедія? Вікіпедія - це універсальна інтернет-енциклопедія, яка містить статті на теми, які широко, достатньо висвітлені у незалежних авторитетних вторинних джерелах. Давайте задамо собі питання - чи висвітлена тема «Регалії російських монархів» настільки достатньо, настільки широко у цих джерелах, щоб мати для себе окрему статтю у Вікіпедії? Ні, достатньо висвітлені тільки ЛОКАЛЬНІ теми, що формують, що створюють цю ГЛОБАЛЬНУ синтез-тему. Саму ж глобальну синтез-тему («Регалії російських монархів») якщо може хтось і досліджував, то це, відчуваю, дуже одиничні та дуже вузькофахові джерела! І саме на основі цих джерел і повинна була б бути написаною стаття Вікіпедії з назвою «Регалії російських монархів». Але ж замість того, щоб, якщо вже є бажання написати статтю саме на дану тему, шукати ці самі вузькопрофільні джерела саме на цю ГЛОБАЛЬНУ синтез-тему, автор статті ПО СУТІ сам стає автором однієї з таких вузькопрофільних наукових статей. І це б було дуже добре, якщо б ця стаття була написана у науковому виданні, журналі тощо. Але ж вона написана ВІДРАЗУ у Вікіпедії!

Тобто, стаття - оригінальний синтез, ОД. Є достатньо джерел для кожної окремої речі з регалій? Чудово, отже, про кожну з них можна створити окрему статтю. Потім можна було б навіть створити вікі-список цих регалій. Але ж тема з назвою, що глобально об`єднує ці регалії - це зовсім не список. Це окреме дослідження, що вказує на фактори, які споріднюють всі ці речі, об`єднують всі ці речі. Тобто, це досить цікава дисертаційна тема для цікавого наукового дослідження. Але ж у Вікіпедії такі дослідження не публікують. Спочатку їх треба опублікувати у авт. джерелі поза Вікіпедією. Serg7255 (обговорення) 12:42, 26 березня 2012 (UTC)

По статті

• Період існування та використання певних ознак-регалій почався із зародженням самої єдиноосібної влади, ще в часи Русі , а закінчився в 1917 р., із падінням монархії. Певні артефакти в якості регалій з'явились за часів існування окремих давньоруських князівств. Стала система регалій сформувалась за часів Великого князівства Московського, та її наступника — Російської імперії. Увесь цей час існували і використовувались ті чи інші інсигнії. Вони змінювались із часом, одні з них слугували державними регаліями більший термін, інші — менший. Деякі, переставши бути суто монаршими клейнодами, перейшли у геральдичне застосування. Це відноситься до теми — «СИСТЕМА регалій верховних правителів Росії, її формування, трансформації з плином часу» (назвемо її темою №1). Але ж, для початку, як мінімум, питання номер один — який часовий період ВЖЕ МОЖНА пов`язувати з визначенням Росія, щоб створювати статтю на таку ОБ`ЄДНУВАЛЬНУ тему?

• До нашого часу в музеях Московського Кремля та у постійній виставці Діамантового Фонду зберігаються численні історичні клейноди монархічної Росії. Вони репрезентують всі етапи розвитку монаршої влади на її теренах з XIII до початку XX століть. Ці скарби є зразками багатьох мистецьких стилів і ювелірних шкіл Росії та її східних і західних сусідів. Крім того що це зібрання — одне з найбільших за повнотою та кількістю окремих одиниць, воно репрезентує всі історичні етапи розвитку російської державності, слугує свідоцтвом тих чи інших іноземних впливів на процес розвитку її монархії взагалі, на смаки і уподобання окремих самодержців зокрема. А це вже відноситься до іншої теми — «Регалії верховних правителів Росії - експонати музеїв» (назвемо її темою №2).

• У період розпаду Київської Русі не існувало якихось сталих князівських регалій, які б мали загальнодержавне значення. Про князівські речі тієї пори можна стверджувати, виходячи лише з археологічних знахідок. Через монголо-татарську навалу лише небагато їх залишилось до нашого дня. Барми Старої Рязані — один із найбільших шедеврів давньоруської ювелірної справи домонгольського часу. Ці два комплекси «барм» — дорогоцінних наплічних прикрас, знаків княжої влади, були виготовлені майстрами Старої Рязані (столиці давньоруського Муромо-Рязанського князівства) наприкінці XII — на початку XIII ст. Це до теми №1.

• З XIII по XV ст. ознаками особистої княжої влади слугували або барми — дорогоцінні наплічні прикраси, або золоті ланцюги та прикрашені золотом і сріблом пояси. Такі прикраси, повязані з іменами своїх володарів, передавались у спадок і фігурували у численних заповітах. До теми №1.

• Церемонія коронації або вінчання на престол була відома на Русі за часів феодальної роздрібненості тільки в королівстві Русі — Галицько-волинському князівстві, але там така церемонія мала європейську, а не візантійсько-східну традицію. У Велике князівство Московське обряд коронації монарха був привнесений візантійською принцесою Софією Палеолог — другою дружиною Івана III, та її радниками. Вперше таку коронацію — покладання дорогоцінного вінця на престолонаступника, здійснив сам Іван III в 1498 р. Він одягнув так звану «золоту шапку Мономаха» своєму старшому онуку від першого шлюбу — малолітньому Дмитру Івановичу (останній згодом потрапив до в'язниці через інтриги Софії, яка намагалась таким чином зберегти трон за своїми власними дітьми). В 1547 р. вперше замахнувся на царський, а не великокнязівський престол 17-річний Іван IV Васильович. З часів Івана IV вінчання на трон государів «Всієї Роусії» проходило в Успенському соборі Кремля. Церемонія була складена за візантійським зразком. Не канонічний Митрополит Московський (пізніше — Патріарх) покладав на монарха «хрест Животворний» та увінчував його шапкою Мономаха-Узбека — за однією з легенд, якоби дарунком візантійських василевсів князю Володимиру Мономаху. До речі, за часів Івана IV і поширилась ця легенда — «Сказання про князів Володимирських», згідно з якою Костянтин IX Мономах в знак поваги надіслав на Русь дорогоцінні регалії — вінець та хрест золотий, що згодом зробило з князів цієї гілки Рюрикова дому наступників Візантії. В XVII — XVIII ст. «Мономахів дар» збільшився у розмірах, бо до нього зарахували багато речей, що мали зовсім стороннє походження. Це вже згодом було доведено, що і вінець і інші «Мономахові» речі не мають до видатного Великого князя Володимира Мономаха жодного відношення. В XVI ст. з'являється і порфіра або «платно» — золототканне царське вбрання. А це вже ще до іншої теми — «Церемонії вінчання на престол верховних правителів Росії» (назвемо її темою №3).

• Виготовленням та зберіганням регалій з XVI ст. займалась «Велика Казна», більш відома під назвою Збройової Палати. З початку XVII ст. діяла також спеціальна настанова по ювелірним справам — Срібний Приказ. Останній в 1703 р. увійшов до складу музеїфікованої в тому ж році Збройової Палати. До пожежі 1737 р. колишня «Велика казна» зберігалась в двоповерховому приміщенні — прибудові кремлівського Благовіщенського собору. Потім — в приміщенні патріарших палат. Сучасна будівля музею збудована К.Тоном в 1844—1851 ст. Скарби залишали Москву тільки два рази — в 1812 р. (коли були евакуйовані в Нижній Новгород та у Спасо-Прилуцький монастир Вологди) та в 1941 р. (тоді їх відправляли до Уралу). До теми №1.

Тобто, навіть на початку статті вже суміш трьох різних тем. Serg7255 (обговорення) 14:12, 26 березня 2012 (UTC)

• За вказівкою Президента Академії Художеств О.М. Оленіна, в 1849 - 1853 Федором Григоровичем Солнцевим (1801 - 1892), істориком-археографом та художником, колишнім кріпаком, була підготовлена велична праця "Древности Российского государства". Роботу Солнцева контролював безпосередньо Микола I. На основі архівів Збройової палати був зроблений опис як артефактів колишньої царської скарбниці - регалій, зброї, посуду, конської збруї, екіпажів, так і багатьох інших старовинних речей. В якості ілюстрацій, до праці увійшли близько 500 з більш ніж 5 тисяч деталізованих хромолітографій, створених безпосередньо автором. За свою праці ф.Г.Солнцев отримав посаду дійсного члена Академії Художеств і ордени Святого Володимира IV ступеня та Святого Станіслава II ступеня. Це ще до однієї теми — «"Древности Российского государства" (книга)» (назвемо її темою №4).

Це природє явище агрегування в рамках однієї статті пов’язаних між собою тем. Почитайте статті на кшталт Зорі, Гроші, Економіка. Не плутайте вікіпедію та вікісловник.Geohem (обговорення) 15:24, 26 березня 2012 (UTC)

шапка Мономаха не корона, а вінець

Яким чином шапка якою вінчали на царство стала короною??? Що за несенітниця?--V.ost (обговорення) 17:25, 24 вересня 2012 (UTC)

Чому Рюриковичі

В українській історіографії для володимиро-суздальської молодшої гілки роду Мономаховичів принято вживати термін - суздальські Юрійовичі [6]--V.ost (обговорення) 17:35, 24 вересня 2012 (UTC)

О це редагування вже відмінили! То як правильно? Я погоджуюсь, що потрібно писати Юрієвичі, хоча вони теж то Рюриковичі, гілка Мономашичів. -- Балакун (обговорення) 17:03, 25 вересня 2012 (UTC)

Рюриковичі, це загальна назва для всіх родів, що походили від легендарного Рюрика. В даній статті мова йде про конкретну гілку роду Мономаховичів, потомків Юрія Долгорукого, яких даже в російській історіографії називають - Юрійовичі. Термін "останні" взагалі не прийнятний, бо і досі живуть прямі потомки Рюрика - Рюриковичі. Найкраща робота по генеалогії Рюриковичів, це праця Леонтія Войтовича:

• КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ СХІДНОЇ ЄВРОПИ
• (кінець IX — початок XVI ст.):
• склад, суспільна і політична роль
• Історико-генеалогічне дослідження ,

В цій праці чітко визначено всі гілки роду Рюриковичів, і всі потомки Юрія Долгорукого визначені як суздальські та московські Юрійовичі.--V.ost (обговорення) 18:55, 25 вересня 2012 (UTC)

Зрозуміло. Дякую! -- Балакун (обговорення) 18:11, 26 вересня 2012 (UTC)

"Коронація"

Коронують КОРОЛІВ! Де король? Яка ще коронація шапкою (вінцем)? --V.ost (обговорення) 17:40, 24 вересня 2012 (UTC)

Наскільки я розумію, ці терміни певною мірою синоніми, хоч і вживаються по-різному [7] [8]. З того, що я побачив - вінчання більш точний і вживаний термін але й коронація також часто вживається для позначення вінчання на царство московських царів. --yakudza 14:02, 25 вересня 2012 (UTC)

забуті регалії

В статті не написано про царські (ханські) ярлики та про "Стєпєнную кнігу" (там де московські Юрійовичі виводили себе від імператора Августа), потрібно доповнити. Займусь як випаде вільна хвилина.--V.ost (обговорення) 09:49, 27 вересня 2012 (UTC)