Обговорення:Шляхта Гетьманщини

Назва статті

Назва Малоросійська шляхта - некоректна. Стаття саме про шляхту козацького походження Гетьманщини. Разом з тим коректно говорити про малоросійське дворянство, яке виникло з козацької шляхти після ліквідації Гетьманщини і створення на її базі Малоросійської губернії Російській Імперії. --Helpcloth (обговорення) 00:19, 16 квітня 2021 (UTC)

• Нажаль був змушений зробити відкат до попередньої версії майже виключно через неконсенсусний статус більшості правок. Малоросійська шляхта, як Малоросійські козаки ітд. історичне найменування та самоназва населення держави Війська Запорозького. Хоча й дійсно можна знайти джерела з терміном "шляхта Гетьманщини", але майже всюди в якості синоніму. Навіть з тих 45 результатів гуглу, частина всеодно "малоросійська шляхта Гетьманщини". Korwinski (обговорення) 22:43, 17 квітня 2021 (UTC)

Нажаль ви займаєтесь оригінальними дослідженнями, які заборонені у Вікіпедії. Відкат правок, які мають посилання на авторитетні джерела є вандалізмом. --Helpcloth (обговорення) 23:53, 17 квітня 2021 (UTC)

Нагадую, наразі вам вже повідомили що ця тема вже обговорювалась. Більше того, якщо ви будете продовжувати робити подібні правки без обговорення та надання джерел, ви порушите Вікіпедія:Війна редагувань. Я поки зроблю жест доброї волі, і не відкачу ваші правки. Але якщо ви не надасте аргументи і джерела, буду змушений робити реверт та запит до адміністраторів.

Зверніть увагу, я не забороняю вам робити правки та додавати джерела, проте через кількість яку ви внесли в тому числі з порушенням консенсусу мені довелось зробити повний відкат. Тут проблема не в додаванні вами окреслення "козацька шляхта", а безпідставна заміна всієї термінології в тому числі назви статті. В статті де в самому початку написало що до малоросійської шляхти також входили роди які не обіймали козацьких урядів. У Івана Котляревського (див. Котляревські гербу Огоньчик) дід був священником, а батько канцеляристом в полтавському магістраті. Ви тут бачите козацький уряд? Я ні, і тим не менш як в цитаті з джерелом яке там вказав протоколист Котляревский происходит из малороссийского шляхетства. На додаток, жодне з ваших посилань не містить такої назви, а навіть банальний пошук в Гугл "шляхта Гетьманщини" та "малоросійська шляхта/шляхетство" видає 35 резльтатів проти 511. І це 35 з урахуванням "малоросійська шляхта Гетьманщини". В сукупності це є порушенням Вікіпедія:Іменування статей, а також зводить нанівець безпідставні звинувачення в ОД. Korwinski (обговорення) 02:29, 18 квітня 2021 (UTC)

Ще раз

Назва Малоросія, щодо України почала широко вживатися в Російські імперії, з іншого боку шляхта, це йменування прівелійованого класу в Речі Посполитій, тому навіть саме сполучення малоросійська шляхта є нонсенсом.

Моя порада: Якщо вам вже так миле це слово Малоросія - напишіть статтю Малоросійське дворянство, це буде нормально, хоча й не зовсім політкоректно, тому що наразі слово малорос є образливим, щодо українців, як слово жид для євреїв. --Helpcloth (обговорення) 00:10, 18 квітня 2021 (UTC)

Нагадаю що Вікіпедія - енциклопедія побудована на історичних фактах та джерелах. Якщо ваші аргументи це те що комусь щось може бути образливо через свої особисті надумані причини, то ви трохи не туди прийшли. В XVII-XIX ст., коли існувала малоросійська шляхта, назва Малоросія не мала негативних конотацій. Нонсенс хіба називати "нонсенсом" історичну самоназву вживану в давніх і сучасних авторитетних джерелах.

>> з іншого боку шляхта, це йменування прівелійованого класу в Речі Посполитій

Шляхта це назва дворянства в цілому серед слов'янських країн центрально-східної Європи. Щодо малоросійської шляхти, ви привели посилання на ЕІУ як хоч і не зовсім точно, але все ж достатньо чітко мала вам пояснити ситуацію (хоча ви б це мали вже до того прочитати в самій статті): "Козац. повстання 1-ї пол. та серед. 17 ст. призвели до формування в окремий стан козацької старшини, котра в 2-й пол. 17 ст., утвердившись у Лівобережній Україні, трансформувалася в соціальну верству, яка наслідувала шляхетський стан Речі Посполитої.".

>> напишіть статтю Малоросійське дворянство

Як матиму час та натхнення, то звичайно. Ви й самі вільні її написати. Щоправда я не дуже розумію з чим тоді пов'язані протести проти "малоросійського шляхетства". Бо воювати з історичною назвою, то наступним буде Права, за яким судиться народ Гетьманщини ітд.

На останок, на вашу пораду дам вам і свою - Вікіпедія:Будьте рішучими#Але не будьте безрозсудні!. Korwinski (обговорення) 02:29, 18 квітня 2021 (UTC)

Ще раз 2

Словосполучення Малоросійська шляхта - абсурдне - це все-одно, що вживати, як приклад, замість українські скотарі - малоросійські ковбої.

• Назву малорос, щодо українців почали широко використовувати лише на етапі знищення Гетьманщини.
• Шляхта в Гетьманщині могла мати не тільки українське етнічне коріння.
• Інші аргументи повторювати не буду.
• Наполегливо рекомендую ознайомитися з ВП:ОД.

--Helpcloth (обговорення) 03:44, 18 квітня 2021 (UTC)

>> Словосполучення Малоросійська шляхта - абсурдне

	Для свого аналізу використовуватиму чотири з них – за 1777, 1778, 1779 і 1780 рр., які зберігаються у фонді Полтавського ґродського суду у (ф.1726) Центрального державного історичного архіву України у м. Києві. [...] протоколи судових засідань дають чимало свідчень шляхетської ідентифікації козаків, яка виражалася в ототожненні понять «шляхта» і «козацтво». Так, зокрема, у судовій справі про відняття сином значкового товариша Павлом Носовим у козака Івана Омельченка маєтку читаємо, що полтавський возний Данило Супруновський виконував покладені на нього ґродським судом обов’язки «при шляхте, именно козаках сотне полтавской Василю и Фролу Ганненках да Ивану Пергату…». Справу було вирішено на користь козака Омельченка. Характерно, що суд, серед іншого, ухвалив стягти з відповідача ще й 40 кіп грошей (48 крб. за тогочасним курсом – Ю.В.)31 за «поругание чина шляхетського»32. Спійманий на крадіжках слуга полтавського бурмистра й бунчукового товариша Павла Руденка Влас Басевський намагався довести своє шляхетство, щоправда безуспішно, мотивуючи тим, що він нібито «с прадыда деда и по отцу козачого звания»33. Подібних прикладів зустрічається в тогочасних судових справах чимало.
— Юрій Волошин Конфлікти в Полтаві другої половини XVIIІ ст.

>> Назву малорос, щодо українців почали широко використовувати лише на етапі знищення Гетьманщини.

	Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського.
— Конституція Пилипа Орлика

Якщо це всі аргументи, то сперечатись тут більше нема про що. Можете скористатись вашою порадою, бо на всі мої тези наведені джерела. На ваші ми так і не побачили. Те що ви у щось не вірите чи вам особисто щось не подобається, то ваші особисті проблеми. Раджу з ними розібратись, і не через війну правок в Вікі. Korwinski (обговорення) 04:49, 18 квітня 2021 (UTC)

Не варто говорити неправду, у статті, у вигляді, якому ви створили джерела відсутні. Проте після мого поліпшення статті і надання авторитетних джерел, вам це не сподобалось і ви почали їх видаляти. --Helpcloth (обговорення) 05:30, 18 квітня 2021 (UTC)

Про яку "неправду" мова? Я пояснив причини відкату, а на данний момент ви хіба начились розкидуватись звинуваченнями. АД і причини заміни всієї термінології статті надано не було, а як я вже казав вище вони конфліктують з тезами статті. "Шляхта Гетьманщини" відсутня у ваших джерелах, термін "козацька шляхта" не включає в себе іншу шляхту яка мешкала не терена держави Війська Запорозького. Що в свою чергу порушує Вікіпедія:Іменування статей. Korwinski (обговорення) 09:35, 18 квітня 2021 (UTC)

Цитування в розділі Становлення

Розділ наполовину складається з неперекладених іншомовних цитат. Будь ласка приведіть цей розділ до енциклопедичного стилю. --Helpcloth (обговорення) 03:59, 18 квітня 2021 (UTC)

Вікіпедія:Будьте рішучими, Вікіпедія:Будьте рішучими#Але не будьте безрозсудні!. Korwinski (обговорення) 04:49, 18 квітня 2021 (UTC)

Підказка

Якщо ви використовуєте цитати іншими мовами, будь ласка використовуйте, цей шаблон, наприклад:

«Небеса для євреїв, рай для шляхти, пекло для кріпаків» Оригінальний текст (англ.) «Heaven for the Jews, paradise for the nobles, hell for the serfs.»

Але знову, цитати не повинні бути, занадто довгими.

Дякую, --Helpcloth (обговорення) 01:50, 19 квітня 2021 (UTC)

Ще раз 3

Шановний Korwinski.

Мені дивно, що ви не розумієте простих речей.

Мова у статті йде про квазідержавне утворення - Гетьманщина, в якій був присутній привілейований клас - шляхта. Тобто це стаття про шляхту Гетьманщини.

Після знищення Гетьманщини на її базі була створена Малоросійська губернія, де вже шляхти не було, але багато хто з неї перетворились на дворян. Тому пишіть статтю про дворян Малоросії, і не займайтесь маніпуляціями.

Закликаю керуватися здоровим глуздом, а не політичними уподобаннями.

Мені вже набридло доводити вам, що біле - то біле, а чорне - то чорне. Ходіть здорові. --Helpcloth (обговорення) 10:00, 18 квітня 2021 (UTC)

Нагадаю що ми зараз обговорюємо правки до енциклопедії. Останні можна робити виключно на підставі авторитених джерел, а не особистих чи політичних побажань. Якщо переглянете мої правки тут чи в російській вікі, побачите що мене важко зарахувати до подібних маргінальних течій. Проте якщо в цього стану є історична назва вживана в історичних і сучасних джерелах ітд. то не бачу нічого поганого в її вжитку. Вигадувати колесо гірше.

На всякий випадок нагадаю що Гетьманщина, то історіографічний термін. До того і після того "Малоросія" була однією з назв для держави Війська Запорозького . Це не "маніпуляції" чи примха російської влади після її ліквідації, а самоназва яка використовувалось навіть в Конституції Орлика за 54 роки до тих подій.

Також в той час шляхетство малао і зберегло в науковій літературі історичну назву "малоросійська шляхта". Безумовно можна знайти будь-які синоніми до неї в літературі, і "козацька шляхта", і "українська (малоросійська) шляхта", і просто "українська шляхта" ітд. Але в таких випадках діє Вікіпедія:Іменування статей, зокрема правило впізнаваності. Всі без вийнятку подібні варіанти програють "малоросійській шляхті" навіть виключно за кількістю посилань онлайн.

Малоросійські дворянство і шляхетство не одне й те саме. Перше спочатку отримали навіть деякі селяни, а згодом були позбавлені навіть частина нащадків козацької старшини. Зокрема священницькі роди Русобтовських-Могилянських чи вищезгаданих Котляревських його отримали. А нащадки військового канцеляриста та значкового товариша Лазаревські були позбавлені (пізніше отримали за вислугу, але не через походження). Також якщо ви переглянете родовідні книги Чернігівської та Полтавської губернії, то побачите що частина дворянства там або пізніша, або вихідці з других регіонів (графи Шуленбурги, князі Урусови ітд.) яких важко зарахувати до малоросійського шляхетства. Саме тому я як і Модзалевський у своєму гербовнику обрав за вірне розділити ці дві теми на окремі. І це саме зазаначив при створенні алфавітного списку. Korwinski (обговорення) 11:18, 18 квітня 2021 (UTC)

Ознайомтесь, будь ласка, з ВП:ІС#Доречність назви. --Helpcloth (обговорення) 07:38, 19 квітня 2021 (UTC)