Обговорення:Юрій-Болеслав Тройденович

Статистика відвідуваності сторінки «Юрій-Болеслав Тройденович»

• Dynastia Piastów 7 (пол.) --Бучач-Львів (обговорення) 12:09, 3 квітня 2016 (UTC)

У статті є численні помилки та неточності:

• печатка яка тут розміщена належить Юрію Львовичу
• Юрій ІІ ніколи не був "королем"
• мапа не відповідає тим кордонам які були в часи Юрія ІІ
• Казимир ІІІ не був "старшим" спадкоємцем Г.-В. Руси. — Це написав, але не підписав користувач Roman Frankiv (обговорення • внесок).

Казимир був черговим претендентом на престол. Його права на трон були рівно такі ж, як і Гедеміновичів. А от Любарт якраз титул Короля Русі не носив ніколи, його носив Гедемін. Ми з Августом вже давним давно це вирішили.--NOSFERATU (обговорення) 11:26, 16 грудня 2018 (UTC)

@Lystopad:. Вітаю! Будь ласка, врешті відреагуйте на «дії» NOSFERATU... Фальсифікація джерел, ОД, вандалізм як мінімум. Триває чи не роками. --Vujko Mytró (обговорення) 07:59, 16 грудня 2018 (UTC)

Наскільки я зрозумів, принциповим моментом у конфлікті є питання наступника Юрія ІІ. Було б добре, якби і ви Бучач-Львів, і ви NOSFERATU навели джерела, якими ви послуговувалися до відстоюваних вами тез.--Lystopad (обговорення) 11:31, 17 грудня 2018 (UTC)

• Принциповим моментом у конфлікті є вважати чи не вважати Казимира Великого українцем. Позиція Бучача - він польський окупант. Моя позиція - не було ніякої польської окупації, а була персональна унія (Руське Королівство продовжувало бути незалежним, лише маючи спільного короля на дві держави) і Династична Війна між кровними нащадками Романовичів. Моя позиція до речі не є проКазимирівська. Я за те, щоб вважати своїми усіх правителів від Юрія ІІ до Ягайла і Литовсько-Руських Князів.
• І Любарт не був наступником Юрія ІІ, тому що він ніколи не був Королем Русі. Королем Русі бояри тоді оголосили Гедеміна. Натомість Любарт був саме Намісником Гедеміна як Короля Русі.--NOSFERATU (обговорення) 13:20, 17 грудня 2018 (UTC)
  • Спарва в тому що під "Королівством Русі" тоді розуміли Галичину, а Волинь називалась "князівством Володимира" ("Володимирським князівством). Оскільки, як ми знаємо, Юрій ІІ княжив у Володимирі і ніколи не користувався титулом "король Русі", його відношення до Галичини взагалі залишається дискусійним. Переслідування православ'я та старих руських боярських родів Юрієм ІІ вказують на те, що у своїй владі він опирався на німецьких католицьких колоністів, центрами оселення яких були Володимир та Львів. В такому контексті, абсолютно не важливим є титул "короля Русі" бо останнім хто його носив був Юрій І. Польські і угорські королі, просто вважались природними союзниками німецьких колоністів-католиків у боротьбі за вплив і владу як у Галичині так і на Волині. В результаті різанини перемишльських руських бояр (хроніка Стрийковського), німецьким колоністам та краківським боярам, вдалось остаточно закріпитись у Галичині, а Волинь залишилась під владою Любарта. --Franko Lemberger (обговорення) 15:34, 19 грудня 2018 (UTC)

Roman Frankiv Що не так з картою? Можете обгрунтувати ваші претензії? Я малював карту по джерелам, зокрема по статті Войтовича про кордони ГВК. --August (обговорення) 14:28, 22 грудня 2018 (UTC)

• Augustus-ua В часи правління Юрія Тройденовича Підляшшя та Берестейщина вже належали до Литовського князівства. Це підтверджується тим, що у подальшому ці землі не належали до уділу Любарта, а перебували під владою Кейстута. Про це, зокрема, пише Грушевський. Крім того, в грамотах Юрія ІІ, наводиться перелік його воєвод, в якому відсутня згадка про воєводу Берестя (досить детально про це пише Ржежабек). Фактично, Берестейщина і Підляшшя перейшли під владу Литва вже наприкінці правління Юрія Львовича (хроніка Стрийковського), а війна за їх повернення стала причиною нового конфлікту із Литвою у період правління Андрія Юрієвича та Лева ІІ. Войтович дійсно вважає по-іншому, але його позиція ґрунтується лише на згадці про "волинський гарнізон у Визні". Однак, це не означає що цей волинський гарнізон не перебував на службі у литовців; тоді багато руських князів та бояр у цих землях підтримувати литовську владу і боролись за її інтереси. Крім того, Київське князівство, найпізніше з 1324 року, входило у склад Литви, а на карті воно позначене як окреме і незалежне. --Roman Frankiv (обговорення) 16:52, 22 грудня 2018 (UTC)

Угу, я знаю про усі наведені вами факти. Якось два роки тому спеціально цією темо займався і написав навіть статтю яку хотів опублікувати. Ну там власне я дійшов висновку що Берестя і Підляшшя за правління Юрія ІІ належало до Галицько-Волинської держави тому що по суті ніяких надійних джерел які говорили б про протилежне немає. Київщина не перейшла в 20-х роках під владу Литви, тому що в той час російські літописи говорять про якогось київського князя, і в цей ж час також відомо що в Мінську був князь не Гедимінович. Тому загалом можна прийти до висновку що Київ литовці захопили в 50-60-х роках XIV ст. разом з Сіверщиною та Поділлям, в часи ослаблення Золотої Орди. І ще ця карта намальована частково на основі карт опублікованих в історичних атласах випущених протягом останніх років. --August (обговорення) 12:47, 23 грудня 2018 (UTC)

Дуже цікаво було б прочитати вашу статтю. Однак, казати про "відсутність джерел" у даних тематиках дуже складно. Наприклад, належність Мінська до ВКЛ у час правління Юрія ІІ підтверджується Новгородським літописом за 1326 рік, до якого, в сенсі адекватності, наче немає серйозних застережень. Якщо Берестейщина була частиною країни Юрія ІІ то чому в його грамотах відсутні представники із цієї землі, і чому вона потрапила до володінь Кейстута, а не Любарта, який був прямим спадкоємцем Юрія? Загалом, я не пропоную прибрати Вашу карту, а просто кажу що вона з точки зору історичної науки не може вважатись 100 % достовірною. Це лише Ваша гіпотеза, про що, мабуть треба сказати в підписі до неї. --Roman Frankiv (обговорення) 21:03, 23 грудня 2018 (UTC)

Скажемо одним словом так - питання північних кордонів ГВД через брак джерел залишається дискусійним, тому на карті приведено один із можливих варіантів цих кордонів. --August (обговорення) 19:13, 24 грудня 2018 (UTC)

Не належали, оскільки в умовах феодального поділу Любарт був суверенним володарем окремої держави, фактично західних князівств, не ідучи врозріз чи проти з політикою Ольгерда, який декларував себе також "королем/великим князем" Литви і Руси (йому підпорядковувалася частина "Руси" теж, півчнічні уділи, білоруські, тож титул слушний) і ось що по темі пише Войтович:

1) "Існує версія, що результатом порозуміння Польщі та Литви в 1325 р. було приєднання до Литви

Берестейської землі та Підляшшя. Така угода ніби викликала невдоволення Мазовії, що зблизило

останню з Тевтонським орденом і стало причиною військових дій у Куявії в 1326 р. [67, 604, 606].

Але пізніші події дають змогу стверджувати, що до поділу волинських земель тоді ще не дійшло. З

листа комтура Тевтонського ордену від 14.10.1325 р. довідуємося, що замок Візна на далекому мазо-

вецько-волинському кордоні й надалі утримувався волинський гарнізон, а його воїни перебували у

складі союзного литовського війська під Гродном [56, 272–273]. Невдовзі, у 1331 р., відновлення

волинсько-литовського союзу було скріплено шлюбом Болеслава-Юрія з Офкою-Євфимією Гедимі-

нівною, сестрою Любарта-Дмитра [18, 23–30]. За угодою 1352 р. Берестейська земля залишалася час-

тиною Волині [2, No 1, с. 1]."

2) "Були періоди, коли польсько-угорські війська займали навіть Володимир та Луцьк. У цих умовах князь

Любарт-Дмитро мусив звертатися по допомогу до Литви, яка була його єдиним природним союзником. Але,

послідовно борючись за відновлення *Галицько-Волинської держави*, Любарт-Дмитро не міг просто стати ли-

товським васалом. Через це і Литва офіційно не воювала з Польщею та Угорщиною. Старші брати Любарта –

Кейстут та Євнут Гедиміновичі − отримали від нього відповідно Берестейське та Дорогичинське князівства, що

давало їм підстави на участь у цій війні. Також молодші Гедиміновичі отримали дрібні уділи на Волині,

зокрема Юрій Наримунтович спочатку Крем’янець (бл. 1350 – до 1352), а потім Белз (1352−1377, 1383−1387),

його брат Семен – Белз (бл. 1350−1352), Олександр Корятович – Теребовлю (бл. 1341 – бл. 1380), його брат Дмитро –

Боброк (після 1352–1366?).

В кінцевому підсумку Любарт просто війну не виграв (втім і не програв), Руські князівства умовної України і Білорусі були просто поділені між ним та Ольгердом, а можливо і сином другого - Володимиром, позаяк він, якщо це не помилка, був "Великий князь Київський". У всякому разі, реально під одною владою Русь злучається тільки при Ягайлі, який вигнав решту князів, хоча навіть і він, замість них не особисто прийняв всі титули, а лише верховний, а вставив Скиргайла керувати ВКЛ як свого васала. Аналогічно Олельковичі потім були васалами Казимира Ягайловича у Київському князівстві, поки той повністю не усунув це. --Рицер зацний (обговорення) 09:58, 17 вересня 2021 (UTC)

В принципі дискусійного не так вже і багато, карта симпатична, але, на жаль, скоріше є ідеалістичною фантазією. Реальність була набагато суворіша. Але, про все попорядку:

1) Всі джерела говорять, і сам Юрій (!) у грамоті пише, що його стольним городом є Володимир, але на цій карті чомусь відзначено Луцьк та Львів... Далі,
2) Берестейщина і Підляшшя, на час Юрія вже давно не входили у склад володінь Руського князівства і належали державі Гедиміна. За Берестейщину Юрій вже навіть не боровся. Про це є ясні вказівки джерел (грамоти Юрія, литовські хриніки).
3) Західна Берестейщина чомусь на карті опинилась у складі Холмщини.. чому? звідки?
4) Так, плутанини наробили праці Войтовича, але, навіть якщо ви користувались ними, то треба було ж і Візну внести до держави Юрія а не до Мазовії, адже саме на згадці про якийсь "волинський загін" Войтович робить висновок, що це ознака належності міста до держави Юрія ІІ.--Franko Lemberger (обговорення) 23:14, 29 грудня 2018 (UTC)

1) Так ви праві, це мі промах зі столицею, постараюсь виправити.

2)Вище вже свою позицію з приводу Берестещини виклав

3)Відомо що Юрій І Львович за життя батька володів Холмом і Дорогочином. Логічно припустити що ці його волості за життя сполучались, що я і зробив

4)Можливо варто було б і Візну включити, ви праві. Дякую за зауваження. --August (обговорення) 01:37, 31 грудня 2018 (UTC)

І так, я знайшов джерело карти - це Історичний атлас України 2015 р. під ред. Ю. Лози. У нього є карти по кожному князю, і там північні кордони саме такі - йдуть по Нарві. Тому наразі претензії щодо цього можете викладати до нього, бо АД по таким кордонам є. --August (обговорення) 01:43, 31 грудня 2018 (UTC)

Короткий лікбез для учасників суперечки про окупацію Галицької Русі Польщею та Угорщиною

Окупація Галицької Русі Польщею, відбулась внаслідок давніх претензій на Галичину угорських королів. Фактично, Казимир мав виконати роботу із Захоплення Перемиської, Львівської та Галицької волостей для їх наступної передачі угорському королівству. Така передача мала відбутись після його смерті. У випадку смерті Казимира без нащадків чоловічої статі, під владу Угорщини переходила крім Русі також і Польща. Однак, у випадку, коли у Казимира народився б син, Галичина мала все одно відійти до Угорського королівства за певну суму грошей. Ні у своїх листах до папи, ні у зносинах із угорським королем Казимир ніколи не говорив про те що має якісь династичні права на Галичину. Якщо б такі були, то, без сумніву, він би про це заявив. Поставлення князів боярами було традицією візантійського світу, в якому був відсутній принцип "особистої власності" на владу. Тому з точки зору ново-римської (візантійської) правової культури, навіть якби хтось і мав якісь династичні права, саме "політея" народ і бояри Русі визначали хто, врешті, має бути володарем. Відтак, прохання до учасників не спотворювати статтю своїми національними чи конфесійними емоціями, а дотримуватись джерел і відомих історичних фактів. - 17 грудня 2018 (UTC) — Це написав, але не підписав користувач Roman Frankiv (обговорення • внесок).

• І угорські і польські і литовські королі висловлювали свої претензії на Русь (саме на Русь, а не на Галицьку Русь, Галицька Русь просто стала тією частиною Русі, яку вони змогли захопити, тоді як решту території Русі не змогли) династичними претензіями. Казимир - нащадок Короля Данила, так само як і Гедеміновичі. А угорські королі були нащадками Ростиславичів Галицьких. Всі ці війни за Русь - то все були династичні війни між двоюрідними і троюрідними братами, а ніяка не окупація. Ні Руське Королівство (яке до речі включало у себе не лише Галичину, а й Волинь і Поділля), ні Велике Князівство Руське (Русь під Гедеміновичами) ніяк не постраждали і не втратили свої права.--NOSFERATU (обговорення) 20:38, 18 грудня 2018 (UTC)
  • Шановний NOSFERATU, не варто наукові та енциклопедичні тексти писати під впливом конфесійних чи національних емоцій . Почитайте літературу - на тему війни за Галицько-Волинську спадщину, написано багато (Грушевський, Філевич, Войтович). Угорські королі, в період війни, були з династії Анжу, яка не мала ніяких родинних зв'язків із Г-В Рюриковичами (ні Романовичами, ні представниками лінії Ростиславичів). Щодо Казимира, то якби він мав переважаючі права на Г-В кн., то не було б сенсу писати листа до папи з проханням надати дозвіл на захоплення цих земель. Такі листи писались у тих випадках, коли відбувалось явне порушення базових моральних принципів християнства. Наприклад, вже після окупації Галичини, Казимир просить папу звільнити його від клятви галицьким боярам зберігати їх віру. Оскільки переступлення хресної клятви було важким порушенням християнського морального кодексу, то лише папа (за звичаєм латино-християнського світу) міг звільнити від гріха і моральної відповідальності. — Це написав, але не підписав користувач Roman Frankiv (обговорення • внесок).--Roman Frankiv (обговорення) 12:06, 19 грудня 2018 (UTC)

    @NOSFERATU та Roman Frankiv: Було б добре, якби учасники дискусії також подавали джерела, що підтверджують ваші доводи --Lystopad (обговорення) 10:28, 19 грудня 2018 (UTC)

  • Взагалі-то Анжу були родичами Казимира, тобто мали ту саму кров, що і він (Людовік - син сестри Казимира), а він у свою чергу був онуком Короля Юрія. До того ж не забуваймо, що самі Анжу походять від Анни Ярославни.
  • Чесно кажучи, я взагалі сумніваюсь, чи потрібно у цій статті розміщувати такий розширений матеріал про війну за Галицько-Волинську спадщину і діяльність Казимира ІІІ. Для цього є окрема стаття у Вікіпедії. Можливо, варто взагалі вилучити частину цього матеріалу, і обмежитись констатацією вразливості та розбалансованості, яку залишив по собі Юрій ІІ. --Roman Frankiv (обговорення) 15:50, 20 грудня 2018 (UTC)

Королівський титул Юрія ІІ

В наукових колах давно існує консенсус відносно королівського титуту Юрія ІІ. Юрія ІІ ні сам ні в інших країнах не титулувався "королем". Печатка із таким титулом, долучена до одної із грамот Юрія ІІ належить одному із його попередників - Юрія І, яких дійсно титулувався і сам і за кордоном "королем". - 17 грудня 2018 (UTC) — Це написав, але не підписав користувач Roman Frankiv (обговорення • внесок).

• Я не здивуюсь якщо в нас скоро і Дмитро Дедько стане "королем" --Franko Lemberger (обговорення) 16:43, 19 грудня 2018 (UTC)

Численні проблеми та вади статті про Юрія ІІ на кінець 2018 року

На час 19.12.2018 року, стаття являє собою сумбурне накопичення аматорських та публіцистичних матеріалів. Науково-джерельна база статті ґрунтується, здебільшого, на одній короткій замітці В. Миайловського, яка цитується сім разів. Точка зору Михайловського, однак, протирічить всім основним працям з історії князювання Юрія Тройденовича, включно із класичним роботами М. Грушевського та спеціаліста з правління Юрія ІІ - польського історика Жежабека. В статті очевидно зіткнулись дві наративні лінії, одна із яких намагається нейтралізувати і відбілити злочини польсько-католицької експансії (Користувач:NOSFERATU), а інша якомога емоційніше підкреслити трагізм занепаду Галицько-Волинського князівства і роль у ньому окремих особистостей, таких як Казимир ІІІ та, власна сам Юрій ІІ (який у багатьох джерелах виступає першим іноземним гонителем та переслідувачем корінних мешканців Галицько-Волинської Русі з огляду на їх не католицьке віросповідання) (Користувач:Бучач-Львів). Очевидно, що подальші дії такого роду, будуть лише віддаляти зміст статті від стандартів об'єктивності та нейтральності, та зменшувати її інформативну цінність. --Franko Lemberger (обговорення) 19:09, 19 грудня 2018 (UTC)

• Та не було ніякої польсько-католицької окупації. Чим для вас Король Ягайло, рідною мовою якого була русинська мова є окупантом? Були чергові династичні війни королів за різні титули і землі, спроба у Середньовіччі показати якусь боротьбу націй (які взагалі виникли у 19 столітті) є просто напросто історичною маячнею. Може досить уже жити за радянськими і російськими підручниками історії?--NOSFERATU (обговорення) 20:56, 19 грудня 2018 (UTC)
  • А тут ніхто не веде мову про нації; принаймні, в тому розумінні, як вони склались у ХІХ столітті на основі ідей Просвітництва і романтизму. Мова іде про ті категорії законності та легітимності здійснення та передачі влади які існували у цей період. Правління Ягайла, не відноситься ні до періоду життя Юрія ІІ ні до проблеми Казимира ІІІ, яка тут виникла. Ягайло, може розглядатись як персонаж останньої і завершальної фази окупації руських земель Польщею, наприкінці ХIV століття, що не є предметом розгляду цієї статті. В контексті, безпосередньо Юрія Тройденовича, можна відзначити, намагання представників різних національних наративів (українського та польського), інтерпретувати джерельні дані відповідно до своїх інтересів. Тут дійсно є загроза об'єктивності та безсторонності. Українські вчені і публіцисти, чомусь вважають невигідним, сприйняття Юрія ІІ як чужоземного володаря, який був накинутий руському нобілітету (ймовірно Владиславом Локетком), як деякий компроміс в умовах фактичного згасання династії Романовичів та втратою князівством своєї суб'єктності після смерті Андрія та Лева. Польські історики, із свого боку, вважають невигідним для себе бачити у Юрієві ІІ самостійного політика, який не дивлячись на свої прокатолицькі та пронімецькі симпатії, тим не менше проводив власну зовнішню політику, спрямовану, в тому числі і проти Польщі.

З огляду на специфіку джерельної бази, та традиції її інтерпретації, у цій статті, як мені здається, варто просто навести короткий опис самих джерел та навести основні варіанти інтерпретацій (Грушевський, Жежабек, Майоров тощо). А читач сам розбереться які із них більш, а які менш вірогідні. --Franko Lemberger (обговорення) 21:43, 19 грудня 2018 (UTC)

@Franko Lemberger:. Вітаю! 1) Бачу, ви уважно читали статтю, але де ви знайшли моє бажання «якомога емоційніше підкреслити трагізм занепаду Галицько-Волинського князівства»? Я просто намагався не зачіпати статтю у тому вигляді, в якому вона була. 2) Тема дуже цікава, частково знайомий тільки з тим, що про Юрія ІІ писав Грушевський. Праці Ржежабека, припускаю, можна знайти в мережі, бо Авт право не діє. З Майоровим - ніби так. --Vujko Mytró (обговорення) 07:23, 20 грудня 2018 (UTC)

@NOSFERATU:. А чого ж зразу з Ягайла? Чому про Казімєжа мовчите, який русинською не говорив? Ви з дивною нахабністю неодноразово без жодних джерел його тут першим називали. Ви що - перший день у вікіпедії? Не знаєте, що таке АД, чи надійні джерела? Не знаєте, що ОД? Я вам вже казав раз, чи й не раз. Дуже правдоподібно, що певна частина галицького нобілітету таки підтримувала Казимира ІІІ. Але я цього в джерелах не зустрічав (не дуже шукав). Знайдіть - то й може буде він Казимиром І. Шкода, що в нас такий нефаховий (чи й недолугий?) корпус адмінів, який ваші «чудеса» терпить. --Vujko Mytró (обговорення) 07:23, 20 грудня 2018 (UTC)

@Franko Lemberger:. Про рівень інформованости цієї вікі промовисто свідчить відсутність у ній статті про Яна Ржежабека. --Vujko Mytró (обговорення) 07:26, 20 грудня 2018 (UTC)

• праця Жежабека є у збірнику "Юрій ІІ" (1907 року), в якому також є інші джерельні матеріали, що відносяться до правління цього князя (правда російською мовою).--Franko Lemberger (обговорення) 11:42, 20 грудня 2018 (UTC)

• Цікаво, чого ви той період взагалі розглядаєте як Окупація? Права русинів ніяк не були ні попрані ні принижені у той час.--NOSFERATU (обговорення) 17:06, 20 грудня 2018 (UTC)

  Трохи спробував відшукати джерела і натрапив на свідчення, що Юрій-Болеслав не носив титул короля. Його титули відповідно до статті Ісавича ДО ІСТОРІЇ ТИТУЛАТУРИ ВОЛОДАРІВ У СХІДНІЙ ЄВРОПІ (стор. 15): “Nos Georgius Dei gracia dux Russiae”, “Georgius Dei gracia dux Terrae Russiae, Galiciae et Ladimerіаe”, “Georgius, ex dono dei natus dux et dominus Russiae”, “Nos Georgius dei gracia natus dux totius Russiae Minoris”, хоч і використовував печатку свого діда Юрія І, джерел про коронацію котрого немає. Та й у наведеній вами Бучач-Львів статті Юрій-Болеслав зветься князем. Тож, мабуть, як у картці визначити реальний титул (а номінальним титулам можна присвятити окремий розділ), то у питанні наслідків правління та спадкоємців буде легше знайти консенсус. Пінг також @NOSFERATU: --Lystopad (обговорення) 12:44, 21 грудня 2018 (UTC)

  @Lystopad: Думаю, щодо його законного спадкоємця - усе просто. Без варіянтів. Це - Дмитро-Любарт. Він - ближчий родич, ніж Казімєж. Тому той і пішов війною (наразі виглядає, підготовленою). --Vujko Mytró (обговорення) 12:54, 21 грудня 2018 (UTC)

  Якщо писати що Любарт наступник Юрія-Болеслава в контексті правителя Галицько-Волинського князівства, князя, то так. Але якщо брати формальний титул «король», то тут я не впевнений. NOSFERATU, наскільки я розумію, наполягає, що саме королівський титул (хоча б формальний) успадкували Гедимін і Казимир, точніше вели боротьбу за володіння галицько-волинськими землями. Проте, якщо брати до уваги, що Юрій-Болеслав іменувався титулом dux, то він й не міг бути попередником тих, хто іменувався титулом rex (Rusiae), відповідно не міг передати титул у спадок. Ви ж відстоюєте позицію, що Любарт був наступником Юрія-Болеслава. І я погоджуюсь з цим твердженням, але я піддаю сумніву ту версію статті, до якої ви відкочували, що Юрій був королем Русі, так само як його наступник Любарт. Відповідно до джерел, на які я посилався, ані Юрій-Болеслав, ані Любарт не іменувались королями Русі, а були князями. Навіть, якщо взяти до уваги, що титул Короля Русі відповідно до зазначеного у статті видавася Папою, то Юрієві-Болеславу навряд чи цей титул міг бути дарований, оскільки той навернувся до православ'я, хоч, здається у Грушевського, я читав про те, що Папа наполягав, щоб Юрій повернувся до католицької віри. --Lystopad (обговорення) 13:43, 21 грудня 2018 (UTC)

• Ви правильно вгадали. Я пропоную все таки розібратися хто з них успадкував титул "Князь", а хто титул "Король". Ми чомусь постійно недооцінуюємо важливість титулів, а титули насправді дуже важливі, бо Король вище Князя, і князь йому підпорядковується. Саме через те, що ми недооцінюємо важливість титулів, у нас і з'являються такі історичні містифікації, що Любарт був саме Правителем Королівства Русі, хоча сам він визнавав своїми правителями Гедеміна, а потім Ольгерда. А це означає, що він не був правителем, бо у правителя немає сюзеренів (він сам є сюзереном над усіма своїми підданими). У кращому випадку Любарт є черговий намісник, хоч і з титулом Князя (по суті Герцога, якщо перекладати). Над ним верховною владою були Гедемін і Ольгерд. Це не була війна Казимира і Любарта. Це була війна Казимира і Ольгерда.--NOSFERATU (обговорення) 08:16, 2 лютого 2019 (UTC)

• @Roman Frankiv: Бачу що ви дописали підрозділ із назвою "Джерела", однак, видається доречним винести "Джерела" як окремий розділ, який передує "Життєпису". Так, можливо буде зручніше для читачів і біль логічно з точки зору структури. --Franko Lemberger (обговорення) 19:58, 10 січня 2019 (UTC)

  @Franko Lemberger: Можливо. Я виходив із того, що підрозділ "Джерела" надто маленький, як на цілий розділ. Зрештою, якщо ви вважаєте, з точки зору структури, нормальним такий маленький розділ, то можете змінити; можливо навіть із якимось доповненнями в тексті. --Roman Frankiv (обговорення) 13:07, 12 січня 2019 (UTC)

• • Я статті Мала Русь таку інфу цікаву знайшов:

«Під впливом візантійської церковної термінології та під тиском золотоординських царів (ханів) князь Юрій II Болеслав був вимушений змінити свій титул на dux totius Rusiae Minoris, хоча він і його попередники іменували себе Rex Russiae, Dux totius terrae Russiae, Dux et Dominus Russiae.»

--NOSFERATU (обговорення) 22:24, 12 січня 2019 (UTC)

• це домислив автор цього речення, не більше. Чому "змушений", може він навпаки був радий, що нарешті як і у еклезіальному так і державному сенсі буде відокремлений від назви Русь, яка тоді вже стала надто об'ємною та означала передовсім под-могнольську Русь на Заліссі.--Franko Lemberger (обговорення) 12:12, 13 січня 2019 (UTC)

  Franko Lemberger та це цитата практично з Ісаєвича та збірника "Болеслав-Юрий ІІ" --August (обговорення) 16:56, 13 січня 2019 (UTC)

  @Augustus-ua: А що Ісаєвич, цитату, якого ще треба було б навести, був сучасником Юрія Тройденовича? Говорив із ним і записував його думки? Це гіпотеза. Не більше. Немає ніяких даних, що Юрій Тройденович прийняв титул у"Малої Руси" під "тиском татар". Внаслідок акцептації візантійської термінології - так. --Franko Lemberger (обговорення) 10:18, 14 січня 2019 (UTC)