Обговорення Вікіпедії:Адміністратори інтерфейсу

Питання про затвердження правила

Так після обговорення в кнайпі ця сторінка вже стала правилом чи ні? Бо виходить, що без цієї сторінки в нас не може бути АІ. --『　　』 ^Обг. 14:11, 15 вересня 2018 (UTC)

Проект правила: перше обговорення (2019)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Додав проект правила. Прохання висловлювати свої думки та ідеї щодо покращення. --Aced^talk 23:09, 23 травня 2019 (UTC)

• Вважаю, що потрібно збільшити срок неактивності на 3 місяці до обох вимог: повна неактивність — 6 місяців, неактивність в просторі MediaWiki — 12 місяців.--Andriy.v (обговорення) 07:34, 24 травня 2019 (UTC)

  Можна збільшити, я не проти. Чи є інші думки? --Aced^talk 22:28, 24 травня 2019 (UTC)

  Так, пропоную зменшити на 3 місяці: «не здійснив жодного редагування із використання прав адміністратора інтерфейсу протягом 6 місяців». Цілком достатній термін для очікування. --ROMANTYS (обговорення) 09:50, 6 червня 2019 (UTC)

• Чому прапорнць адміна прив'ящаний до прапорця інтерфейс-адміна? В росвікі, енвікі та зрештою на вікімандрах є АІ не адміни--Di^Mon₂₇₁₁ 07:46, 24 травня 2019 (UTC)

  @Dimon2711: Тому що адміністратори інтерфейсу мають мати високий рівень довіри спільноти, який у випадку УкрВікі може забезпечити саме отримання прав адміністратора. Щодо ЕнВікі ви не зовсім праві: правило чітко прописує, що подавати заявку на адміна інтерфейсу можуть тільки адміни; у випадку втрати прав адміна права адміна інтерфейсу втрачаються автоматично. В РуВікі є окремі права інженера, яких у нас немає. Щодо Вікімандрів — не думаю, що ми можемо брати приклад з таких дрібних проектів; розмір спільноти та інші обставини там суттєво відрізняються. --Aced^talk 22:28, 24 травня 2019 (UTC)

  @Aced: тобто ми вимагаємо від АІ знань, як підбивати підсумки, блокувати користувачів, коли йому треба буде писати додатки? також прапорецт адміна можуть зняти за некоректний підсумок, неактмвність як адміна, некоректне блокування тощо, але це не має стосунку до функцій АІ. Для АІ повинні бути окремі ВП:ЗПАІ й ВП:ЗППАІ--Di^Mon₂₇₁₁ 10:30, 25 травня 2019 (UTC)

• чому лише АІ? Таку ж вимоги повинні бути й для адміністраторів. Що ж почнемо з маленького. Згода адміністраторів була пів року тому. Чи є статистика за простором MediaWiki? Без статистики складно сказати зто скільки редагував простір MediaWiki. Може там взагалі, наприклад, 2 адміна за півроку? --『　　』 ^Обг. 09:48, 24 травня 2019 (UTC)

  останнє редагування АІ у просторі MediaWiki (тільки js та css): Alex Khimich - 5 травня 2019, Atoly - 4 вересня 2015, DixonD - 10 липня 2017, Green Zero - 24 червня 2017, NickK - 18 травня 2019, Piramidion - 20 квітня 2019, RLuts - 16 березня 2019, Sergento - 14 травня 2019, VoidWanderer - 27 березня 2019. 6 із 9 АІ є активними у просторі MediaWiki.--Andriy.v (обговорення) 10:08, 24 травня 2019 (UTC)

  а так розумію, троє були задіяні в шаховому запиті. Але коли буде наступний запит? Я дуже сумніваюсь у даному пункті для адміністраторів та АІ. Лише для АІ це можна було б зробити. І якось неввічливо без попередження неактивності буде позбавляти їх прав. Тож це також потрібно врахувати. Узагалі думаю, що у цьому питання потрібно зробити правило для усіх адміністраторів. Узагалі це може підходити для усіх прав, з деяким виключенням пункту 2, наприклад для патрульних. --『　　』 ^Обг. 10:28, 24 травня 2019 (UTC)

  @AlexKozur: Мабуть, повинні бути такі вимоги і для інших груп користувачів, але пропоную почати з адміністраторів інтерфейсу, бо це найбільш критично. Втрачена обліковка адміна інтерфейсу потенційно загрожує значно гіршими наслідками, ніж втрачена обліковка звичайного адміна. --Aced^talk 22:28, 24 травня 2019 (UTC)

  @AlexKozur: Дякую, додав пункт про попередження перед зняттям. --Aced^talk 22:28, 24 травня 2019 (UTC)

  два тижні замало. Потрібно ще одне повідомлення десь на середині неактивності. Якщо це 3 місяці, то перше повідомлення після 1,5 місяця неактивності, друге за декілька днів. Можуть бути різні життєві ситуації, які не дадуть зреагувати користувачу при одному повідомлені. І попередити як? Найкраще це зробити двома засобами: листом і на СО користувача. У цілому я "за", а поправки й до американської конституції ще досі існують, тож суттєвих проблем не бачу. А от без правила, проблема велика є, бо АІ є, але нічим не регламентуються, а це нонсенс. --『　　』 ^Обг. 23:05, 24 травня 2019 (UTC)

• Кількість чинних адміністраторів інтерфейсу має бути подано поза межами правила (на окремій сторінці або, принаймні, в окремому розділі). У правилі має бути (щонайбільше) посилання на таку сторінку. Дрібниця, звичайно, але для формального затвердження потрібно зробити. Ну й ухвалювати. Зміни у правилі (щодо неактивності чи надання повноважень АШ не-адміністраторам) можна обговорити потім окремо. Хоча, якщо буде консенсус ... --Olvin (обговорення) 15:00, 24 травня 2019 (UTC)

  @Olvin: Переформатував. --Aced^talk 22:28, 24 травня 2019 (UTC)

Чому користувач має обов'язково мати права адміністратора? Є користувачі, які розуміються на CSS, JS, але адміністраторами бути просто не хочуть, наприклад AS, Base, Ilya.--Анатолій (обг.) 22:54, 24 травня 2019 (UTC)

Я не підтримую прив'язку прав АІ до прав адміністратора. Нмд, користь проекту можуть приносити люди, які не є адмінами, але можуть підтримувати скрипти/стилі/ґаджети і при цьому не проходити дев'ять кіл для отримання прав адміністратора (і потенційно не отримувати їх, якщо вони не збираються займатися конфліктами, підсумками тощо) --Sergento 14:39, 7 червня 2019 (UTC)

Загалом підтримую поточний варіант. Мені імпонує порівняна простота отримання та зняття, а прив'язка до прав адміністратора автоматично переносить довіру. Єдине зауваження — період неактивності в просторі MediaWiki не має призводити до зняття прапорця (за 9 місяців цілком може не бути ні запитів, ні ініціатив з поліпшення скриптів від користувача), а от повна неактивність протягом 3 місяців — це правильно, особливо враховуючи потенційний ризик і простоту поновлення. Так, відсутність можливості отримання цих прав неадміністратором може бути проблемою, але ці права очевидно потребують довіри спільноти, а голосування окремо на адміна, окремо на адміна інтерфейсу особисто я вважаю злом — NickK (обг.) 22:37, 16 червня 2019 (UTC)

@NickK: тобто ми повинні вимагати від програміста вміти підбивати підсумки, знати ВП:БЛОК, правила захисту тощо, хоча йому треба буде лише писати додатки? Повторюся, в росвікі, енвікі та багатьох інших є якісні коасні програмісти, але вони не хочуть (або не мають довіри як до адміна) бути адміном. А ще й із правилом про неактивність адмінів ми повинні вимагати від нього ще й робити адміндії регулярно. Це абсурд. Наведу приклад: користувач Рлуц може підпасти під малоактивність адміністратора і бути позбавлений прапорця. Але він дуже дууууже гарний програміст та часто створює нові додатки. Чи не принесе позбавлення його прав інтерфейс-адсіна шкоди вікіпедії? З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 08:08, 17 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Частково ні, частково так. Ні, бо якщо людина не знає правил захисту, але й не хоче займатися захистом статей, то це не має стати завадою для надання їй прав адміністратора. Так, бо якщо людина не знає, що таке консенсус, вона цілком може поставити якийсь неконсенсусний скрипт всупереч думці спільноти. Тому до адміністраторів інтерфейсу потрібна довіра, бо з цим прапорцем можна добряче наламати дров. Якщо ж RLuts корисний як адміністратор але буде позбавлений прапора попри те, що наявність у нього цих прав корисна, це буде гарним прикладом абсурдності правила про неактивність — NickK (обг.) 13:57, 17 червня 2019 (UTC)

арбітри також повинні мати довіру спільноти, але ми не вимагаємо від них бути адмінами. Для них проводяться окремі голосування. Що заважає це зробити тут? Чому ми повинні йти інакше від інших вікі? Якщо АІ робить неконсенсусні дії - подаємо заявку на ВП:ЗАПАІ. Наявність у нього ще й прав адміністратора не захищає від неконсенсусних дій--Di^Mon₂₇₁₁ 15:20, 17 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: В арбітрів 75% підтримки в голосуванні. Так, можна зробити й тут голосування, але я вважаю це поганою ідеєю: окреме голосування на А та окреме на АІ зробить додатковий бар'єр — NickK (обг.) 16:08, 17 червня 2019 (UTC)

@NickK: зачекайте, тобто ви пропонуєте, щоб усі адміни могли без обговорення одразу ставати АІ? А навіщо ж тоді відокремлювали права? Довіра до АІ повинна бути вищою ніж до А--Di^Mon₂₇₁₁ 18:07, 17 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Голосування на адміна, обговорення на АІ, як записано в проекті правила — NickK (обг.) 18:13, 17 червня 2019 (UTC)

зустрічне запитання: чим у даному випадку обговорення краще за голосування? Обговорення триває довше (ми можемо написати тиждень, але ж усі розіміють, що це буде місяць) і довіра вимірюється кількістю людей, які користувачеві довіряють. Ми вимагаємо від користувача пройти і голосування (сила силенна стресу) й обговорення (ще стільки ж), коли йому треба лише АІ. Якщо дослухатися вас, то це визодить 2х стресу, а мене - 1х стресу. І як бути з глобальними АІ? Не всі вони мають права глобального адміна. Але вся вікі-спільнота їм довіряє. Обов'язок адміна - пояснювати правила. Тобто адмін повинен знати всі правила (хочаб на 90%). А від АІ ми в такому разі вимагаємо знань джаваскрипту, сіесес і ще й 90% правил, коли для нормального функціонування АІ достатньо й меншої кількості останнього--Di^Mon₂₇₁₁ 18:26, 17 червня 2019 (UTC)

Ви справді думаєте, що обговорення по темі настільки стресове? І з іншого боку, ви справді думаєте, що голосування з високим порогом настільки нестресове? Мені здається, що навпаки — NickK (обг.) 19:03, 17 червня 2019 (UTC)

ви пропонуєте голосування(на адміна)+обговорення(на АІ), а я пропоную лише голосування(на АІ). Х+У>Х--Di^Mon₂₇₁₁ 19:39, 17 червня 2019 (UTC)

Цільові категорії різні. Мало користувачів, які хочуть бути саме адміністраторами інтерфейсу, при цьому точно не хочуть бути звичайними адміністраторами (наприклад, редагування js — це їхнє, а редагування захищених модулів Lua чи захищених шаблонів — ну ні разу не їхнє), і яких не тривожить голосування на 70+% підтримки заради кількох дій на рік. Але доволі багато користувачів, яких цікавить і адміністрування, і адміністрування інтерфейсу, але яких навряд чи порадує перспектива двох голосувань, можливо, з різним результатом (бо це ж голосування), і особливо через те, що друге на реально мало дій на рік — NickK (обг.) 21:39, 17 червня 2019 (UTC)

Попереднє обговорення — підсумок

Я переглянув попереднє обговорення — користувачі загалом дійшли згоди щодо основних положень. Особливо хочу відмітити аргументацію, яка прозвучала від NickK:

• повна неактивність протягом 3 місяців — це правильно, особливо враховуючи потенційний ризик і простоту поновлення

NickK також зауважив, що пункт про 9 місяців без дій адміністратора інтерфейсу, імовірно надмірний, бо цілком може не бути ні запитів, ні ініціатив з поліпшення скриптів від користувача. Від себе прокоментую, що не вважаю це проблемою: практика покаже як воно буде. Якщо буде необхідність, цю норму відкоректуємо в ту чи іншу сторону вже за набутим досвідом.

Ставлю правило на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 20:04, 29 липня 2019 (UTC)

Голосування

Проект правила виноситься на голосування. Термін голосування — 7 діб з моменту постановки. Його текст:

• Вікіпедія:Адміністратори інтерфейсу

Прохання зазначити свій голос у відповідній секції. Якщо є розлогі коментарі до тексту правила — наведіть їх не в секції голосування, а у секції «Коментарі». --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 29 липня 2019 (UTC)

Голоси

•  Проти бо не отримав відповіді на своє запитання--Di^Mon₂₇₁₁ 18:33, 31 липня 2019 (UTC)
•  Проти адміністратори інтерфейсу та звичайні адміни це трохи різні речі. Навіщо їх поєднувати?--КЛІК (обговорення) 20:52, 1 серпня 2019 (UTC)
•  Проти Так само не отримав відповіді на запитання.--Анатолій (обг.) 21:28, 1 серпня 2019 (UTC)
•  Проти прив'язки до прав адміністратора. --Sergento 18:46, 3 серпня 2019 (UTC)

Коментарі

• чому права АІ прив'язані до адміна?--Di^Mon₂₇₁₁ 06:40, 30 липня 2019 (UTC)
• редагування CSS навряд чи є "потужним інструментом для зловмисників". — Alex Khimich 19:41, 1 серпня 2019 (UTC)

  Ну можна зробити так, що сторінку не можна буде прочитати (наприклад чорні літери на чорному фоні чи навпаки).--Анатолій (обг.) 21:30, 1 серпня 2019 (UTC)

  за допомогою CSS можна зробити інтерфейс для доброчинних внесків, а плата буде виводитися в карман злодіям. --『　　』 ^Обг. 21:55, 1 серпня 2019 (UTC)

  Там самим CSS не обійдешся.--Анатолій (обг.) 22:12, 1 серпня 2019 (UTC)

Підсумок

4 голоси одностайно виступили проти ідеї обмежувати статус адміністратора інтерфейсу тільки колом адміністраторів. Отже, питання треба дослідити більш детально і дещо переробити проект правила. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 6 серпня 2019 (UTC)

Проект правила: друге обговорення (2020)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Минуле обговорення проекту правила не закінчилось нічим, тому зараз у нас фактично (уже півтора роки) не можна призначати нових адміністраторів інтерфейсу, бо немає правила, яке б регулювало цю процедуру. Треба це вже виправити.

У минулому обговоренні найбільшим запереченням до проекту правила було те, що можливість отримати права адміна інтерфейсу не варто обмежувати адміністраторами. Це дискусійне питання, для якого немає чіткого консенсусу серед різних мовних спільнот (наприклад, в ЕнВікі права адміністратора обов'язкові, але в росіян і поляків — ні). Тож я розписав два можливих проекти правила: варіант #1 та варіант #2.

Якщо коротко:

1. Перший варіант майже такий же, як і минулий проект: права адміністратора інтерфейсу можуть отримати тільки чинні адміністратори шляхом короткого обговорення. Відповідно, при втраті прав адміністратора втрачається і прапорець адміна інтерфейсу.
2. Другий варіант не передбачає такого обмеження. Отримати права може будь-який досвідчений користувач(ка). Щоб мінімізувати ризики, вносяться додаткові обмеження, яких немає у першому варіанті:
   1. вводяться формальні критерії, змодельовані з формальних критеріїв для прав адміністратора, але з урахуванням специфіки прав адміністратора інтерфейсу (не менше 1500 редагувань у будь-яких просторах, 6 місяців стажу та 100 редагувань службових просторів «Шаблон», «Модуль» та «MediaWiki»).
   2. Обговорення заявки триває не 3+ дні, а 7+ днів.
   3. Позитивне рішення мають підтвердити принаймні два бюрократи, не один.

   Відповідно, у другому варіанті при втраті прав адміністратора не втрачається прапорець адміна інтерфейсу.

В обидва варіанти я додав уточнення, що бюрократи не можуть надавати ці права самим собі без обговорення. В обох варіантах наявніть обґрунтованих заперечень проти кандидатури автоматично призводить до того, що рішення має прийматися консенсусом більшості бюрократів, а не одним чи двома.

Пропоную обговорювати ці два варіанти протягом 7-10 днів: вносити ваші поправки й висловлюватися, який варіант ви підтримуєте. Якщо обговорення не покаже чіткого консенсусу, винесу обидва варіанти (можливо, підкориговані за результатами обговорення) на рейтингове голосування. --Aced^talk 00:32, 11 березня 2020 (UTC)

Обговорення

Пінгаю:

• @Andriy.v, Dimon2711, AlexKozur, Olvin, Sergento, NickK, Ahonc та VoidWanderer: як активних учасників минулого обговорення.
• @Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: як бюрократів. --Aced^talk 00:32, 11 березня 2020 (UTC)
• чому АІ може бути лише адмін? Це щоб стати АІ потрібно провести обговорення на ЗППА, а потім на АІ? о.О Добре, що це тут враховано. Однак. 100 редагувань в службових просторах? Я вважаю повинно бути не менше 1000. Третій пункт зробити узагалі для усіх номінаціх пов'язаних з адмінством, бо на номінація хз що відбувається. А також суворе модераторство. Мати найкраще окрему сорінку для номінацій на АІ, а не адмінкнайпу (у ній й так багато коментарів). Більше за 2 варіант, але з деякими уточненнями.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:45, 11 березня 2020 (UTC)

  Імхо, 1000 редагувань у службових просторах — очевидно забагато для формального мінімального критерію. Послухаємо інші думки. Щодо того, щоб винести номінації на окрему сторінку: загалом не проти, але також хотів би послухати інші думки. --Aced^talk 00:57, 11 березня 2020 (UTC)

  У мене зараз сумарно 294 редагування в цих просторах, але вочевидь я не можу бути АІ. Можливо, треба по 100 редагувань у кожному з цих просторів. --Brunei (обговорення) 09:38, 11 березня 2020 (UTC)

  100 з кожного простору це нелогічна пропозиція, бо користуачі, що ніколи не були адміністраторами не можуть мати навіть однієї поправки у просторі MediaWiki.--Andriy.v (обговорення) 11:30, 11 березня 2020 (UTC)

  @Brunei: Ідеться ж про формальні критерії: лише їх не достатньо, вони просто відразу відсікають тих, хто на відразу очевидно не підходить. Так само і з правами адміністратора: дуже сумнівно, що адміном оберуть когось, у кого лише 1000 редагувань і 6 місяців стажу — але ці формальні критерії допомагають не витрачати час спільноти і бюрократів на очевидно невалідні заявки. --Aced^talk 11:36, 11 березня 2020 (UTC

•  За перший варіант. Отримання статусу адміністратора на «всезагальних виборах» — це очевидний фактор підтримки спільноти. Це означає що даному користувачу довіряють і під цю довіру можна вже отримувати і АІ. По другому варіанту вийде, що достатньо виконати формальні умови і можна ставати адміністратором інтерфейсу, бо які можуть бути зауваження чи заперечення до користувача, якого ніхто не знає? Отримання прав АІ за другим варіантом може призвести до появи недобросовісних АІ, бо на відміну від звичайних адміністраторів, з якими усі стикаються постійно і тому ретельно обирають, з АІ перетинів значно менше і на подібні заявки мало хто буде звертати увагу. А в нас чітко написано, що «адміністраторами інтерфейсу мають бути користувачі з високим рівнем довіри», а яке побачити цю довіру, як не у обговоренні на отримання прав адміністратора. У першому варіанті у користувачів питають «чи хочете ви?» і вони відповідають «Так!», а у другому виходить «а чи правда ви не проти?» і достатньо простого мовчання. Народ безмолвствует? Ну це не діло для такого відповідального статусу. Підтримка має проявлятись у підтримці, а не у мовчанні.
  А щодо двох бюрократів, то це теж зайве. Якщо один бюрократ підводить підсумки, це не означає що усі інші проти, просто саме цей виявився онлай у той момент і швидше за інших зреагував. У несуперечливих випадках рішення одного бюрократа цілком достатньо, як у 1 варіанті. 2 варіант і в цьому аспекті гірший, бо якщо ніхто не проти, то чекати поки зайде ще один бюрократ і прийме таке ж очевидне рішення — то тільки трата часу. Висловлення кількох бюрократів необхідне лише у випадку якщо є думка проти, тоді вже очевидно, що один бюрократ не може підводити підсумок дискусії. Відповідно по усіх аспектах 1 варіант логічніше, я вже не кажу, що треба дивитись досвід інших мовних розділів - ви з англійцями чи з росіянами? Тут теж відповідь моя однозначна, повторювати за «старшим братом» то ганьба. --YarikUkraine (обговорення) 09:15, 11 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Особисто я теж більше схиляюся до першого варіанту, але не поділяю усіх ваших побоювань щодо другого. По-перше, як уже щойно вище написав, формальних критеріїв не має бути достатньо до обрання, вони лише допомагають відсікати очевидно невалідні заявки. А далі заявник уже має обґрунтувати, що йому можна довіряти і він має відповідний технічний досвід. Аргумент «у користувача замало досвіду у технічній сфері» уже є обґрунтованим запереченням, і він не обов'язково має спиратися лише на формальні критерії. Роль бюрократів у цьому випадку не має зводитися до технічого фіксування відсутності заперечень, вони також мають проаналізувати досвідченість і надійність користувача. Тривалість обговорення в 7+ днів і потреба перевірки двома бюрократами призначена саме для того, щоб не було випадків, що ніхто не встиг висловити заперечення, і якась темна конячка автоматично стає АІ. --Aced^talk 11:38, 11 березня 2020 (UTC)

  @Aced: Хм, тоді дійсно все змінюється. Лише в такому виправленому варіанті роль і значення бюрократів суттєво зростає. Якщо зараз це суто технічна група, з мінімальним втручанням у результати голосувань спільноти, то при виборі другого варіанту фактично на бюрократів перейде відповідальність за усі рішення по наданню статусу АІ. Спільнота може лише сказати свою думку, і то якщо схоче, а вирішуватимуть усе бюрократи. Це майже конституційний переворот . Теоретично такий варіант вирішить проблеми з «чорною конячкою», але це дійсно серйозні зміни у структурі Вікіпедії і я не певен, що заради одної маленької групи АІ його варто робити. --YarikUkraine (обговорення) 12:03, 11 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Ну, бюрократи ж не будуть приймати рішення у вакуумі, які суперечать консенсусу в обговоренні. Їхня роль: зафіксувати консенсус і вирішити спірні ситуації, якщо такі будуть. Вирішенням проблеми (не)участі спільноти в обговоренні може бути додання обговорення у Загальне оголошення, як ми це робимо із заявками на статус адміністратора. А загалом, якщо ми не обмежуємо права АІ до адміністраторів, то якийсь trade-off в кожному разі буде потрібен. Звісно, є ще варіант окремих голосувань за права АІ, але думаю, що це не буде конструктивно для такого технічного прапорця, яким є адміністратор інтерфейсу. --Aced^talk 12:22, 11 березня 2020 (UTC)

  @Aced: У мене є серйозна підозра, що бажаючих брати участь у тих обговореннях майже не буде. Як я вже писав вище, АІ це не та особа, з якою стикається більшість користувачів, відповідно мало кому це може бути цікаво. Тому і окремі голосування теж беззмістовні, бо діяльність АІ проходить повз більшості спільноти. І в таких випадках, коли буде мінімум обговорень, саме бюрократи будуть змушені ставити ті питання і все вирішувати. Звісно, якщо там будуть десятки користувачів, які матимуть аргументи за та проти, то бюрократи зможуть лишатись підбивачами підсумків як у голосуваннях на простого адміна, але ймовірніше буде історія як з заявкою на отримання бота, де побачити якесь обговорення більше кількох людей просто нереально, бо більшості то не цікаво, і бюрократи змушені виходити на перший план. Але статус бота то більше формальність, здебільшого щоб не засмічувати список редагувань, а тут повноцінна група з досить серйозними і небезпечними повноваженнями, за якою майже ніхто не слідкує. Саме тому я все ж за перший варіант, бо на голосуванні за адміністратора все ж обговорення масивне і глобальне за участю ледь не сотні користувачів. --YarikUkraine (обговорення) 13:14, 11 березня 2020 (UTC)

• Категорично за другий варіант. Ми маємо кілька гарних «технарів», які не захочуть виконувати функції адміністратора, при цьому їм було би до снаги й цікаво займатись адмініструванням інтерфейсу. --Mcoffsky (обговорення) 09:31, 11 березня 2020 (UTC)
•  За другий варіант. Дивлячись на теперішній склад АІ бачу, що там наразі 5 активних + 2 малоактивних (за останні 2 місяці менше 10 редагувань) користувачів. З 5-и активних, 3 здійснюють тільки дрібні редагування або за запитом на ВП:ЗПІ (ймовірно через малі знання мов JS та CSS). В результаті маємо тільки 2 активних користувачі, які, здається, добре розуміються в мовах JS/CSS. Серед активних користувачів адміністраторів є справді мало (можливо й нікого), хто б розумівся у цих мовах, але серед неадміністраторів маюмо добре технічно підкованих користувачів таких як AS та Base. Я теж наприклад би хотів отримати ці права, оскільки здійснював поправки до MediaWiki:FileUploadWizard.js та MediaWiki:Gadget-SpeedyDeletion.js. Також думаю, що 100 редугувань серед просторів Шаблон Модуль та MediaWiki — замало, потрібно збільшити хоть до 300.--Andriy.v (обговорення) 11:30, 11 березня 2020 (UTC)
• @Brunei та YarikUkraine: та інші: бачу, що другий варіант був нечітко сформульований, і могло скластися враження, що формальні критерії є єдиними критеріями для отримання прав. Я вніс уточнення, яке розділяє формальні критерії (такі, які відсікають очевидно невалідні заявки) та змістовні критерії (досвід і довіра до заявника; речі, які не можна виміряти формальними критеріями і які мають вирішуватися обговоренням). Не впевнений, що сформулював ідеально, тож be bold і виправляйте формулювання. --Aced^talk 11:51, 11 березня 2020 (UTC)

  Так, дякую. У мене ще питання з приводу двофакторної авторизації. Чи можна якось перевірити що у кандидата вона увімкнена? Або хто має право на цю перевірку? Якщо ніхто, то як формальний критерій воно не проходить, бо написати можна що завгодно, а насправді буде пароль 1234. --YarikUkraine (обговорення) 12:09, 11 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: За словами стюарда, перевіряти можуть лише працівники Фонду Вікімедіа, але налагодженої процедури перевірки немає і наразі не вимагається. Тож формальним критерієм у цьому випадку буде підтвердження увімкнення з боку користувача при поданні заявки. Теоретично людина може збрехати, але оскільки права можуть отримувати лише досвідчені користувачі з хорошою репутацією у спільноті, можемо собі дозволити припускати добрі наміри й вірити людям. --Aced^talk 12:44, 11 березня 2020 (UTC)

  @Aced: Ймовірно тоді краще так і приписати в критеріях, що користувач підтверджує наявність у нього двофакторної авторизації і погоджується з усієї відповідальністю за дачу неправомірних свідчень ітд, ітд. --YarikUkraine (обговорення) 13:14, 11 березня 2020 (UTC)

• Маю два зауваження:
  1. • Для звичних адміністраторів (A) надання повноважень адміністратора інтерфейсу (AI) має відбуватися за спрощеною процедурою (десь як описано у варіанті 1).
     • Натомість, надання повноважень AI незалежно від повноважень А (як передбачено варіантом 2) має відбуватися за процедурою, що наближена до отримання повноважень А, тобто, голосуванням спільноти, а не простим обговоренням.
  2. Якщо буде ухвалено другий варіант (у будь-якій редакції), слід у розділі про позбавлення повноважень («зняття прав») виправити перший пункт: можуть з'явитися дописувачі, які отримали повноваження АІ незалежно від повноважень А. Позбавлення їх повноважень А не має призводити до позбавлення повноважень AI.

  --Olvin (обговорення) 12:50, 11 березня 2020 (UTC)

•  другий варіант --Sergento 14:26, 11 березня 2020 (UTC)
•  За другий варіант--Dimon2712 (обговорення) 14:36, 11 березня 2020 (UTC)
•  За перший варіант, оскільки прив'язка прав адміністратора інтерфейсу до прав адміністратора вирішує більшість проблем: простіша прив'язка до надання / позбавлення прав, користувач уже перевірений спільнотою на предмет довіри та дотримання основних правил.  Проти другого варіанту: якщо неадміністратор отримає права, вищі за адміністраторські (принаймні точно більш небезпечні), це має бути обговорення (або голосування) всією спільнотою, а не лише адміністраторами у Кнайпі адміністрування. Принаймні політично варіант, при якому спільнота відмовила в звичайних правах адміністратора, але адміністратори кулурано вирішили надати права адміністратора інтерфейсу, виглядає погано — NickK (обг.) 18:59, 12 березня 2020 (UTC)
•  За другий варіант. Ще першого разу про це казав.--Анатолій (обг.) 19:49, 16 березня 2020 (UTC)
•  другий варіант --Нікалай Обг. 14:44, 17 березня 2020 (UTC)

• Зараз більше учасників обговорення схиляються до другого варіанту, але чіткого консенсусу поки не бачу, тому сподіваюся, що в обговоренні візьме участь більше людей; додаю його до Загального оголошення. --Aced^talk 22:19, 23 березня 2020 (UTC)
  • @AlexKozur, Brunei, YarikUkraine, Mcoffsky, Andriy.v, Olvin, Sergento, Dimon2712, NickK, Ahonc та Mykola7: Я вніс зміни до другого варіанту на основі фідбеку в обговоренні (ред. № 27529173): замість Кнайпи адміністрування для отримання прав створюється нова сторінка за прикладом ЗСА, і обговорення треба обов'язково додавати до загального оголошення; при цьому, як і в попередньому варіанті проекту, АІ обирають обговоренням, а не голосуванням. Перегляньте, будь ласка, і відпишіть, якщо це якось змінює вашу думку щодо того чи іншого варіанту. --Aced^talk 22:19, 23 березня 2020 (UTC)
•  За Варіант 2. --Mcoffsky (обговорення) 06:56, 24 березня 2020 (UTC)
• Я б надавав перевагу комбінованому варіанту: для чинних адміністраторів - спрощено (варіант 1), для всіх інших - за повною схемою (варіант 2).
  Ще раз звертаю увагу, що в разі ухвалення варіанту 2 (в будь-якій його редакції) потрібно внести зміни у розділ про позбавлення повноважень. — Це написав, але не підписав користувач Olvin (обговорення • внесок).
• Я загалом згоден з Olvin. Простіша процедура для адміністраторів (які вже мають довіру спільноти, і в яких потрібно передусім перевірити технічні знання), повноцінне обговорення для неадміністраторів (яким потрібно передусім перевірити розуміння консенсусу спільноти) — NickK (обг.) 09:56, 24 березня 2020 (UTC)
• Переважно за другий варіант, але з широким обговореннм. --Yukh68 (обговорення) 06:39, 25 березня 2020 (UTC)
•  За другий варіант, але з повноцінним обговоренням і без голосування. Також підтримав би спрощену процедуру для колишніх адміністраторів, які позбулися адмінправ за власним бажанням (а не за рішенням спільноти) і не мали блокувань, скажімо, протягом одного року. --Piramidion 16:48, 25 березня 2020 (UTC)
•  За другий варіант. Не бачу сенсу для спрощеного. Але можливо зменшити 1500 → 1000 та 6 → 3 так як для адмінів мінімум такий. Просто буде простіше отримати адміна, і податися на АІ за спрощеним варіантом. Але всеодно це обговорення. Що 1 варіант, що 2-й. А якщо хотите спрощений варіант, то «Наявність не менше 1500 редагувань у будь-яких просторах, 6 місяців стажу та 100 редагувань службових просторів «Шаблон», «Модуль» та «MediaWiki» АБО наявність прав адміністратора»--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:34, 25 березня 2020 (UTC)
•  За Другий варіант --Юрко (обговорення) 18:53, 28 березня 2020 (UTC)

  Я вже писав вище, що за другий варіант. Чи треба переголосувати ще раз. Не згоден з тим, що для адміністраторів має бути спрощена процедура. У нас є адміністратори, які не знають JS, CSS. Ви хочете їм давати права автоматично, щоб вони поламали сайт при першій-ліпшій нагоді?--Анатолій (обг.) 19:46, 29 березня 2020 (UTC)

• Зі змінами  За другий варіант. --Нікалай Обг. 20:49, 31 березня 2020 (UTC)
• Підтримую другий варіант. Єдине що, збільшив би кількість редагувань службових просторів до 300 та створив би окрему сторінку для позбавлення прав (Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав адміністратора інтерфейсу). -- ElrONE 14:13, 1 квітня 2020 (UTC)
•  Коментар я допускаю, що у правилі може знадобитися таке поняття, як власник акаунту. Я можу хотіти мати окремий акаунт для таких редагувань, щоб не мати двофакторної авторизації для основного. --AS 18:51, 1 квітня 2020 (UTC)

  Наразі я не бачив, щоб такий варіант пропонувався, але мені б він теж був цікавий — NickK (обг.) 22:34, 3 квітня 2020 (UTC)

  пробачте, але це дуже вчасно....Чи є такий досвід в інших вікі?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 02:18, 4 квітня 2020 (UTC)

Попередній підсумок

Загалом обговорення показує чіткий консенсус щодо того, що прапорець адміністратора інтерфейсу не має бути обмежений лише чинними адміністраторами. Тобто виглядає, що більшість підтримує варіант №2 у його поточній формі. У той же час, більшість учасників обговорення не заперечують, що чинні адміністратори мають достатньо довіри спільноти, щоб отримати прапорець АІ за спрощеною процедурою. Тому консенсусним підсумком було б поєднання обох варіантів.

Отже, пропонований попередній підсумок:

• Адміністратори можуть отримати прапорець АІ за процедурою у варіанті №1, а не-адміністратори повинні пройти детальніше обговорення за процедурою у варіанті №2.
• Усі обговорення (як для адміністраторів, так і для інших користувачів) відбуваються на новоствореній сторінці Вікіпедія:Заявки на права адміністратора інтерфейсу (створю її, коли буде остаточний підсумок) і починаються з моменту, коли вони додані до Загального оголошенні. Обговорення щодо позбавлення прав АІ відбуваються на цій же сторінці (щоб не плодити сутності).
• Якщо адміністратор інтерфейсу втратив прапорець адміністратора за власним бажанням, прапорець АІ залишається (якщо користувач хоче його залишити, звісно). Якщо адміністратор інтерфейсу втратив прапорець адміністратора не за власним бажанням (тобто за рішенням спільноти (в тому числі і через неактивність), за рішенням Арбітражного комітету, через emergency desysop), прапорець АІ знімається, але його можна знову отримати за загальною процедурою для не-адміністраторів.

Мені видається, такий варіант був би компромісом між обома варіантами.

Коментуємо попередній підсумок протягом 7 днів; якщо буде консенсус за його прийняття, то він стане остаточним. --Aced^talk 19:39, 5 квітня 2020 (UTC)

•  За--Dimon2712 (обговорення) 19:59, 5 квітня 2020 (UTC)
•  За В цілому підтримую. Виглядає оптимальним варіантом, а практика покаже, що, можливо, не було враховано. --Mcoffsky (обговорення) 07:44, 6 квітня 2020 (UTC)
•  За -- ElrONE 08:05, 6 квітня 2020 (UTC)
•  За Здається, зараз нормальний проєкт. Як слушно зауважили, практика покаже. --КЛІК (обговорення) 08:41, 6 квітня 2020 (UTC)
•  За. Виглядає нормально, згодом буде видно, що треба підправити. --Нікалай Обг. 09:10, 6 квітня 2020 (UTC)
•  За --AS 09:25, 6 квітня 2020 (UTC)
•  За правила надання, але не впевнений у правилах позбавлення: у нас нема настільки великої потреби в змінах інтерфейсу, щоб кожен адміністратор інтерфейсу міг зробити зміни раз на 9 місяців, і при цьому в нас є потреба в кваліфікованих адміністраторах інтерфейсу, які можуть час від часу зробити потрібні зміни — NickK (обг.) 12:54, 7 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: Заміню на 1 рік, якщо ніхто не висловиться проти. На ВП:ЗАІ було понад 30 запитів за минулий рік; принаймні один можна виконати за цей час Зрештою, прапорець ж не буде зніматися автоматично на перший день після цього періоду. Якщо видно, що людина активна, але просто не мала нагоди скористатися прапорцем, можна не знімати його відразу. --Aced^talk 19:53, 7 квітня 2020 (UTC)

  @Aced: Я б зробив це зняття неавтоматичним, наприклад, надавши можливість таким користувачам підтвердити потребу в правах протягом певного періоду, як це зроблено на m:Meta:Administrators/Removal — NickK (обг.) 11:38, 8 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: Власне, поточний проект правила і передбачає наявність двотижневого періоду між попередженням і зняттям. Я не проти уточнити формулювання, якщо порадиш, як саме. --Aced^talk 12:16, 8 квітня 2020 (UTC)

  @Aced: Мені не подобається потреба зробити редагування інтерфейсу протягом двох тижнів: це скоріше стимулюватиме робити порожні редагування, ніж відповідати на реальні запити. Пропоную скоріше підтвердження потреби в правах, наприклад, «При знятті прав за неактивність потрібно попередити користувача про можливе позбавлення прав принаймні за два тижні, щоб дати можливість підтвердити потребу в збереженні прав.» — NickK (обг.) 13:07, 8 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: дякую, Так Вніс зміни. --Aced^talk 09:52, 9 квітня 2020 (UTC)

•  За ідею об'єднання, але  Проти наявного вигляду, бо правило матиме повторення пунктів правила, що недоречно. 1 варіант відрізняєте лише наявністю прав адміністратора, це й потрібно уточнити у 2-му варіанті.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:02, 9 квітня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: правило не буде виглядати так, як виглядає зараз Я перепишу його на основі попереднього підсумку. Просто спочатку хотів переконатися, що є консенсус за такий варіант. Бачу, що є, тому в п'ятницю або суботу перепишу і залишу час на коментарі до стилістики. --Aced^talk 15:27, 9 квітня 2020 (UTC)

---

• Загалом уже видно, що є чіткий консенсус за прийняття правила у вигляді попереднього підсумку (за шість днів не було жодного голосу «проти» за суттю пропонованого правила). Тому я прикинув остаточний текст правила на сторінці Вікіпедія:Адміністратори інтерфейсу (і заодно доповнив довідковою інформацією) + створив сторінку Вікіпедія:Заявки на права адміністратора інтерфейсу і відповідні підсторінки для неї. Прохання до учасників обговорення: перегляньте, як все виглядає. Якщо десь стилістична помилка чи описка, будьте сміливі і редагуйте Якщо десь щось треба уточнити, кажіть. --Aced^talk 15:03, 11 квітня 2020 (UTC)

Підсумок

Обговорення показало чіткий консенсус за прийняття правила у його поточному вигляді. Після підбиття попереднього підсумку не було жодного голосу «проти» щодо суті пропонованого правила; також за тиждень не було висловлено заперечень до проекту остаточного формулювання правила. Таким чином, правило вважається прийнятим. Дякую усім, хто долучився до обговорення! --Aced^talk 10:18, 18 квітня 2020 (UTC)

Про двохфакторну автентифікацію

FYI, від початку травня стюарди можуть перевіряти чи ввімкнена двохфактора автентифікація для користувача. Наразі ми робимо це перед наданням прав АІ та інших, що вимагають 2FA у вікі без бюрократів. --塩基Base 06:44, 12 серпня 2020 (UTC)

@Base: А як ми можемо це використати? Можна звернутися до тебе, щоб перевірити усіх поточних АІ? Наскільки я розумію, *перед* наданням не всі користувачі можуть увімкнути двофакторну автентифікацію, бо не у всіх груп користувачів є доступ до неї, треба бути мінімум адміном. --Aced^talk 08:16, 13 серпня 2020 (UTC)

Теоретично можете, краще не до мене конкретно. Я хочу, щоб в нас з'явилась якась централізована перевірка цього періодично також (у всіх вікі). --塩基Base 17:20, 13 серпня 2020 (UTC)

А де тоді краще попросити? Тут? --Aced^talk 16:10, 14 серпня 2020 (UTC)

Якщо у вікі, то так, це вдале місце. --塩基Base 03:20, 15 серпня 2020 (UTC)

А я оце дивлюся: у правилах написано, що 2FA потрібна лише для отримання статусу і її відключення не призводить до позбавлення (ну принаймні це прямо не виливає з правил). Може прописати шостим пунктом позбавлення відсутність 2FA?--Анатолій (обг.) 21:19, 14 серпня 2020 (UTC)

• Так, Ahonc правильно підмітив. Я додав шостий критерій позбавлення. Не виносив на окреме обговорення його додання, бо він випливає із правила Фонду Вікімедіа і з умов надання прапорця. Якщо у когось є коментарі до конкретної процедури, можемо обговорити тут. --Aced^talk 18:39, 17 жовтня 2020 (UTC)

  «Відмова увімкнути» — це якщо користувач її не вмикав. А якщо вмикав, а потім вимкнув, то це буде «вимикання» і формально не підпадатиме під це правило.--Анатолій (обг.) 20:14, 17 жовтня 2020 (UTC)

  @Ahonc: Мається на увазі відмова увімкнути в будь-який момент, коли буде помічено, що вона вимкнена. Якщо користувач колись давно її вмикав, але потім вимкнув, це нічого не змінює. --Aced^talk 12:39, 18 жовтня 2020 (UTC)