Вікіпедія:Перейменування статей/Підготовка Росії до вторгнення в Україну 2022 року → ??

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Підготовка Росії до вторгнення в Україну 2022 року → ??[ред. код]

Слово "року" в заголовках статей ми в укрвікі не ставимо. Крім того, не впевнений, що теперішня назва узгоджується з ВП:НТЗ. В усіх інтервікі стаття має зовсім інші назви (в англійській, наприклад, "Прелюдія до російського вторгнення 2022"). Ну і плюс той факт, що Україна ж теж готувалася до можливого вторгнення... хай навіть на рівні розмов... але ж не скажеш, що Росія напала на Україну несподівано. Тому пропоную обговорити назву цієї статті тут. Є варіант Підготовка до російського вторгнення в Україну (з 2022). Варіант "російсько-українська криза" (як у переважній більшості інтервік) також не відкидаю--Unikalinho (обговорення) 22:08, 5 лютого 2023 (UTC)[відповісти]

 За "криза". Слово "прелюдія" на позначення передумов є занадто художнім/публіцистичним. Натомість слово "криза", «різка зміна звичайного стану речей; злам, загострення становища» за словниками, є найточнішим позначенням. Інше питання — як його вжити? «Російсько-українська криза (2021—2022)» може скласти враження, нібито стосується також і вторгнення (але це невелика проблема, бо вторгнення триває й після 2022); «Російсько-українська криза (2021 — початок 2022)» задовга; «Російсько-українська криза перед повномасштабним вторгненням у 2022» теж дуже довга. -- Rajaton Rakkaus обг 09:04, 11 квітня 2023 (UTC)[відповісти]

"«Російсько-українська криза (2021—2022)» може скласти враження, нібито стосується також і вторгнення" -- Ну чому? Зовсім ні. Комбінація "2021-2022" зовсім не означає, що подія тривала весь 2021 і весь 2022 рік. Воно лише означає, що подія почалася у 2021 році й закінчилася у 2022--Unikalinho (обговорення) 12:24, 11 квітня 2023 (UTC)[відповісти]
Слушно. Я за «Російсько-українська криза (2021—2022)».-- Rajaton Rakkaus обг 11:21, 24 квітня 2023 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок[ред. код]

За результатами обговорення перейменовано на Підготовка до російського вторгнення в Україну (з 2022).--Jurek (обговорення) 09:01, 4 травня 2024 (UTC)[відповісти]

Що має означати ця назва — Підготовка до російського вторгнення в Україну (з 2022)? Уточнення у дужках подає період, в який подія відбулася. Тема статті — ескалація 2021—2022 років, наслідком якої стало повномасштабне вторгнення лютого 2022 року. То що значить Підготовка до російського вторгнення в Україну (з 2022)? Це цілковито позбавлено змісту.
Були б несуперечливими варіанти (це не пропозиція підсумку, це пояснення на основі одного формату)
Але не цей варіант. --VoidWanderer (обговорення) 09:48, 4 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ще більше викликає запитань «За результатами обговорення». Де ви в обговоренні побачили те, що користувачі до цього схилилися? Тільки автор на початку побічно згадав це, і лише як один варіант. Більше про це ніхто не писав, не підтримував, не аргументував чому це хороший варіант. Про яке тоді обговорення йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 09:54, 4 травня 2024 (UTC)[відповісти]
  • До автора створення теми перейменування. Ось це твердження хибне:

Слово "року" в заголовках статей ми в укрвікі не ставимо.

Правда полягає в тому, що дуже часто слово «року» можна прибрати із заголовка статті без жодної втрати змісту. Тим не менш, буває, що без цього не обійтися:
Є типи назв, де можна опустити «року» (можна і змінити порядок слів), але назва статті від цього навряд виграє:
А є назви, де рік — це не частина самої теми статті, а частина поняття, до якого звертається стаття.
Тобто вторгнення 2022 року — це поняття, яке не є темою статті, але до якого стаття звертається. Якби це була якась олімпіада, ми б це замінили на вторгнення-2022 чи вторгнення—2022, але таких традицій у нас нема. Англомовні статті могли б використати форму Prelude to the 2022 Russian invasion of Ukraine, але такої форми запису у нас також нема.
Тож іноді цілком нормально мати «року» у назві. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 4 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Відповідаю на зауваження.
# Коли я казав, що ми не ставимо слово "року" в заголовках, я не мав на увазі ось такі випадки, як Кавалерійська шашка зразка 1927 року, Тит Статілій Тавр (консул 11 року), Хронограф 354 року, Феномен 2012 року, а мав на увазі саме статті про події, що відбувались певного року або в певні роки. Бо мова йшла саме про такі статті, однією з яких і є наша.
# Статті типу Травневі заворушення 1968 року та Лютневе повстання 1934 року в Австрії -- тут теж можна змінити назву, але це тема окремого обговорення.
# І якщо вже згадали ще й про Пропозиції безпольотної зони під час російського вторгнення в Україну 2022 року, то відповім стосовно обох цих статей. Справа в тому, що вторгнення не обмежується 2022 роком (зрештою, маємо Російське вторгнення в Україну (з 2022)), тому чинні назви цих двох статей некоректні саме з цієї точки зору. Тобто "з 2022" стосується не підготовки і не пропозиції, а саме вторгнення, до якого відбувалася підготовка і під час якого мали місце пропозиції безпольотної зони.
# Варіант Підготовка до російського вторгнення в Україну (2021—2022), у світлі висловлених в обговоренні аргументів, виглядає найоптимальнішим. Я про уточнення "2021—2022". Ну те, що готувалася не тільки Росія, це теж важливо, тому "Підготовка до...", а не "Підготовка Росії до..."--Unikalinho (обговорення) 09:24, 9 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho, звісно, готувалася не тільки Росія. Україна та Захід також бачили ці приготування, і якось реагували. Але це виглядає прикладом однієї з логічних хиб Argumentum ad temperantiam або Псевдозбалансованість: немає сенсу додавати туману для опису подій, де був чіткий ініціатор, і де були ті, хто діяв з позиції реакції. Росія ескалювала, решта реагували на це. Саме це і має бути описано у статті, її заголовок не означає заборону на опис того, як реагувала Україна, Захід і світ.
Я б пошукав як період 2021—2022 перед вторгненням називають серйозні джерела. В ідеалі, які тільки про нього пишуть вже з висоти сьогоднішньої поінформованості про те, що сталося потім. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"її заголовок не означає заборону на опис того, як реагувала Україна, Захід і світ" -- Але якраз заголовок повинен і відображати контент статті. Тобто з заголовка має бути зрозуміло, про що йдеться в ній. Інакше читач, який апріорі дивиться насамперед на заголовок (і власне від заголовка статті має певне розуміння того, про що там ідеться, причому може, залежно від цього, прийняти рішення, чи читати цю статтю), просто буде введений в оману щодо контенту цієї статті. А щодо "Росія ескалювала, решта реагували на це", то заголовок у вигляді "Підготовка до..." не заперечує цієї тези. А от заголовок "Підготовка Росії до..." якраз створить у читача враження, ніби готувалася тільки Росія. Щодо джерел, то я не бачив якогось усталеного варіанту на позначення цих подій--Unikalinho (обговорення) 15:02, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ні, це хибний підхід — намагатися до заголовку статті винести такі тонкі нюанси.
Наведу приклад. Я сам колись виступав на назву статті Війна на сході України (бо там же бої були і в Приазов'ї, і Слобожанщині, а це не Донбас), але зараз вважаю, що цим ми, як вікіпедисти, пішли всупереч широкоприйнятому уявленню. Ця стаття мала б називатися Війна на Донбасі, навіть попри те, що вона відбувалася технічно не тільки на Донбасі. Бо джерела переважно так її називають. Бо бої були здебільшого на Донбасі. А те, що події були і в інших місцях — це надто незначна причина для того, щоб більш ємінсну, значущу назву, заміняти на більш обтічну, «технічно повну».
Те саме і з цією статтею — головним у статті є ескалація з боку Росії. І навіть якщо технічно були якісь кроки з боку України і Заходу — це занадто дрібне уточнення. При спробі його внести у заголовок ми якраз випускаємо з поля зору головне, і досягаємо псевдозбалансованості. Тобто, ми порушуємо НТЗ, розмиваючи змістовність заголовку, а не відновлюємо НТЗ: Вікіпедія:Нейтральна точка зору § Зваженість викладу.
Давайте наведу дещо перебільшений приклад: статтю про Пограбування банку в якомусь містечку ми б подали як Сутичка нападників та охорони у банку в якомусь містечку. Так-то воно так, сутичка була, і стаття тепер названа «більш нейтрально», але втрачається реальний зміст того, що відбулося.
У 2021 році та на початку 2022 року Росія готувалася до нападу. Інші вживали якихось обмежених заходів. І ніяк інакше. --VoidWanderer (обговорення) 15:19, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ваш приклад з банком тут некоректний, оскільки в ньому вже про акт пограбування. Так само як і війна на Донбасі чи от власне повномасштабне вторгнення. Тобто Ваш приклад співставний з Російське вторгнення в Україну (з 2022) (і неправильно було б називати Збройний конфлікт між Росією та Україною (з 2022) саме з тих причин, що Ви зазначаєте). А тут ідеться про підготовку двох сторін до цього російського вторгнення: Росія готувалась до нападу, а Україна до спротиву. Якщо би в цій статті були описані лише підготовчі дії Росії, тоді б так, "Підготовка Росії". Але там є цілі розділи, присвячені діям другої сторони. Плюс переговори, Мюнхенська конференція. Тому достатньо "Підготовка", що не буде порушувати отої самої зваженості викладу (бо нюанси не вносяться до заголовка, як Ви кажете, а скоріше навпаки прибираються). Ну а читач уже сам побачить у статті, хто і що робив.-Unikalinho (обговорення) 22:02, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Збройний конфлікт між Росією та Україною (з 2022) нічим не відрізняється від пропонованої вами «взаємної підготовки».
І саме з цих же причин Російське вторгнення в Україну (з 2022) містить інформацію як про вторгнення (дії Росії), так і про відповідь з українського боку. --VoidWanderer (обговорення) 22:16, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"Збройний конфлікт між Росією та Україною (з 2022) нічим не відрізняється від пропонованої вами «взаємної підготовки»" -- Це Ваша думка. Моя інша, вона відмінна від Вашої. Я зроблю ще одну спробу пояснити. Знову ж таки, на основі Вашого прикладу з банком. Тут все, як на мене, просто. Якщо вторгнення Росії є аналогом до пограбування банку, то аналогом до "Підготовка Росії до вторгнення" є "Підготовка (такого-то грабіжника) до пограбування". Але в цьому випадку підготовка дійсно одностороння, бо банк навіть не очікував нападу, його застали зненацька. Але в нашому випадку якраз не було одностороньої підготовки і тим більше неочікуваності Україною нападу на неї. Статтю можна назвати "Підготовка Росії до..." хіба що в тому випадку, якщо там не буде нічого про дії України, дії Заходу, а також заходи типу Мюнхенської конференції (хай навіть і як реакція на дії Росії), а буде написано лише про дії Росії. Якось так. Відмінність між злочином і підготовкою до нього полягає в тому, що злочин здійснюється завжди односторонньо, а підготовка може бути двосторонньою (тобто взаємною)--Unikalinho (обговорення) 21:56, 27 травня 2024 (UTC)[відповісти]
що означає такої форми запису у нас також нема? --『Shiro Neko』Обг. 10:26, 9 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko, малася на увазі форма запису типу
Наша традиція така: Вторгнення США та їх союзників до Іраку (2003). --VoidWanderer (обговорення) 10:48, 26 травня 2024 (UTC)[відповісти]
не зовсім розумію, чому термін прелюдія неможливо використати, коли він є вживаним у АД [1], включно на рос.-укр. війну [2] Тобто це є достатньо вживаним терміном як і театр бойових дій. На мою думку дата може бути зайвою, бо ми не вивчали термінологію попереднього вторгнення, а воно може усталитися як Прелюдія до вторгнення на Схід України, або бути частиною … російсько-української війни. Якщо ж обирати варіант з датою, то найточніший з (2021—2022) відповідно до нинішньої уніфікації статей на тему неперіодичної хронології. --『Shiro Neko』Обг. 00:21, 27 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Підготовка_Росії_до_вторгнення_в_Україну_2022_року_→_%3F%3F&oldid=42659857