Вікіпедія:Перейменування статей/Самара → Самара (місто)

Самара → Самара (місто)

Для України є основним значенням слова річка. Якщо подивитись на статистику відвідувань сторінок у Вікі, то вони приблизно однакові (але не варто забувати, що люди, як я, можуть вводити "Самара" на пошук річки та опинятись на сторінці міста, тому можна двояко оцінити цей паритет). В інтернеті виринають обидва поняття. Тому, на мою думку, все ж було би правильним не надавати головне значення російському місту, коли є широко відома українська річка з тією самою назвою. Назву "Самара" пропоную перенаправити на сторінку "Самара (значення)".-- Rajaton Rakkaus ^обг 15:18, 31 травня 2023 (UTC)

 За Хоча вставлю свої 5 копійок: я б «Самара» не перенаправляв на дизамбіґ, а сам дизамбіґ перейменував би також, власне, на «Самара». —Seva Seva (обговорення) 16:26, 31 травня 2023 (UTC)

Підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:17, 3 червня 2023 (UTC)

 За очевидністю... — Казкар (обговорення) 05:05, 1 червня 2023 (UTC)

Категорично  Проти. Вперше чую про річку Самару довжиною, як я зараз глянув, 311 кілометрів (це менше, ніж довжина Дніпра на території Росії). А от про обласний центр з більш ніж 1 млн населення знаю ще з дитинства. Я розумію, що місто російське, але це не привід применшувати його значущість. Переконаний, що якби місто Самара було в іншій країні, ніхто б і не подумав створювати цю номінацію. Тож ця номінація є типовим ВП:ТРИБУНА. Тепер відповім на деякі вислови:

1. "В інтернеті виринають обидва поняття" -- Виринають. А чи з однаковою частотою? Ні. Простий пошук гугл українською мовою видає на перших двох сторінках місто, а не річку.
2. Для України є основним значенням слова річка" -- У нас не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою -- міжнародний проєкт. Українською мовою розмовляють не лише в Україні. Тому правило ВП:БЗ нічого не говорить про такий критерій вибору основного значення, як "українське чи не українське".
3. "але не варто забувати, що люди, як я, можуть вводити "Самара" на пошук річки та опинятись на сторінці міста -- Так будуть робити тільки ті, хто не знає міста Самара, а знає річку. Так от таких значно менше ( особливо якщо брати весь світ, а не лише Україну), ніж тих, хто не знає річку, а знає місто. Тож, якщо перейменувати за запитом, то ті, хто знає місто, а не знають річку (повторюю, їх набагато більше, ніж тих, хто навпаки), будуть вводити "Самара" на пошук міста і потраплять в кращому випадку на дизамбіг. Не думаю, що це узгоджується з тими завданнями, які має виконувати вікіпедія.

І ще. Якщо керуватись логікою номінатора, то тоді треба й Пушкін зробити не перенаправленням на російського письменника, а дизамбігом, оскільки Україна теж має свого Пушкіна. Те саме Саратов (бо є Саратов Іван Юхимович), Ростов (бо в Україні є Ростов (село), Новгород (бо в Україні є Новгород (село)) тощо--Unikalinho (обговорення) 10:53, 1 червня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: "все ж було би правильним не надавати головне значення російському місту" -- Тобто Ви підтверджуєте, що Ваша номінація зумовлена виключно тим, що місто російське (не польське, не німецьке, не американське, а саме російське), а річка українська?--Unikalinho (обговорення) 10:58, 1 червня 2023 (UTC)

річка Самара не одна, є достатньо відома та велика притока Волги, яка й дала назву місту. Узагалі-то простий пошук на Дніпро теж видає на перших сторінках місто --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:56, 1 червня 2023 (UTC)

Не підтверджую. Сказав би "польське", якби було польське, або "німецьке", якби було німецьке; я лише підкреслив те, що це закордонне поняття. Щодо гугла, то можливо, що в нас різні налаштування, але першим результатом пошуку в мене є взагалі ось це, а далі то новини щодо міста Самара, то щось про річку, в приблизно рівних пропорціях. Тому це суб'єктивне. Єдиний факт, який у мене є на руках — це статистика відвідування сторінок у Вікіпедії, а вона майже однакова для обох сторінок. Тому я й кажу, що на мою думку, за відсутності точно доведеної переваги щодо міста над річкою, не варто стверджувати, що лише місто може бути головним значенням. Щодо ваших прикладів, то тут не так: місто Ростов в Росії має абсолютну перевагу над селом в Україні; тут же мова про відоме місто та відому річку. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:57, 1 червня 2023 (UTC)

І якщо буде представлено більш строгий доказ того, що місто має дуже вагому перевагу, то я погоджусь із цим. Для цього й потрібні обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:59, 1 червня 2023 (UTC)

"річка Самара не одна, є достатньо відома та велика притока Волги" -- Та може бути хоч 100 річок Самар, але якщо назва Самара асоціюється в переважної більшості людей з містом, то саме йому й надається основне значення. Про це й говорить ВП:БЗ: "Основне значення терміна, слова або словосполучення — це те значення, яке найбільш міцно з ним асоціюється". Звичайно, можна знайти посилання на будь-яку з цих 100 річок, але наявність посилань в інтернеті ще не робить об'єкт широко впізнаваним. "тут же мова про відоме місто та відому річку" -- Ще раз кажу, річка відома далеко не всім навіть українцям, що вже казати про людей з інших країн, які говорять українською. Статистика відвідування сторінок у Вікіпедії, на яку Ви посилаєтесь -- фактор також необ'єктивний. Он я сьогодні зайшов у статтю про річку лише завдяки цій Вашій номінації. Тобто мій вхід був штучним. Причому я ще й зайшов туди тричі, бо так мені довелося. Ось Вам і статистика. Тому важливо не те, скільки разів заходять у статтю, а те, з чим асоціюється та чи інша назва в пересічного читача. Ви можете довести, що невелика річка 311 км довжиною є не менш відома широкому загалу, ніж 1,1-мільйонне місто в Росії (яке, до речі, в 1917 році деякий час було столицею Російської республіки)?--Unikalinho (обговорення) 12:19, 1 червня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: А що Ви називаєте «більш строгим доказом»? От родичі та знайомі Івана Саратова скажуть, що для них "Саратов" асоціюється насамперед з Іваном Саратовим. Також у статтях, присвячених цій людині, слово "Саратов" буде згадуватись виключно у зв'язку з Іваном. Будемо через це Саратов дизамбігом робити?--Unikalinho (обговорення) 12:20, 1 червня 2023 (UTC)

Я пересічний читач, якому річка відома, бо на ній стоять українські міста Дніпро з населенням близько мільйона осіб і Новомосковськ з населенням близько 70 тис. Також це було осердя Самарської паланки та окремої Самарської землі УНР. Ця річка точно є дуже важливою в історії та географії України — якщо ви про неї не знали, то що ж я можу зробити? Я теж багато чого не знаю, що варто було б. Я географію та історію України я знаю краще, ніж географію Росії, тому в мене стійка асоціація цього слова саме з українською річкою. Мої та ваші аргументи однаково суб'єктивні. А «більш строгим доказом» я називаю будь-яке джерело, яке може точно сказати, що місто більш відоме, ніж річка. Що може бути таким джерелом — гадки не маю. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:33, 1 червня 2023 (UTC)

А місто Самара Вам відоме? Чи Ви лише сьогодні дізналися про нього, коли хотіли зайти в статтю про річку, а натомість потрапили на місто? Тільки чесно, будь ласка. Або, якщо Вам важко, можете не відповідати. Просто Самара є таким містом, що, щоб знати його, не потрібно знати географію Росії (я її теж не знаю достеменно, навіть не знаю, де саме те місто знаходиться відносно інших міст). І взагалі: якщо я знаю географію України краще, ніж Росії, але при цьому українську річку Самару не знаю, а рос. місто Самару знаю, то це якраз і є відповіддю щодо впізнаваності слова "Самара" і того, з чим воно асоціюється--Unikalinho (обговорення) 12:44, 1 червня 2023 (UTC)

Звісно, я його давно знаю. Де воно знаходиться теж знаю доволі точно. Я підозрюю, для чого ви це питаєте, але це нічого не змінює. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:53, 1 червня 2023 (UTC)

В такому разі, за вашою логікою, треба взагалі всі основні значення залишати за дизамбігами. Але правило ВП:БЗ говорить інакше--Unikalinho (обговорення) 12:57, 1 червня 2023 (UTC)

Я цього не казав. Моя позиція така, що місто Самара головним значенням не є. Для цього й існують дизамбіґи. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:01, 1 червня 2023 (UTC)

Але така позиція є універсальною для всіх подібних випадків. Бо обов'язково знайдуться люди, які знають щось одне з такою назвою, а інші -- щось інше. Дизамбіги існують, але це не виключає того, щоб іноді основне значення надавалося одному з об'єктів--Unikalinho (обговорення) 13:10, 1 червня 2023 (UTC)

І щодо "на ній стоять українські міста Дніпро...". Неправильно. Так, у Дніпрі ця річка протікає, як і ще чотири такі ж невеличкі річки. Але казати, що місто на них стоїть -- це явне перебільшення. Єдина річка, про яку можна сказати, що місто на ній справді стоїть -- це Дніпро. Цілий ряд джерел так і кажуть: Дніпро стоїть на Дніпрі. І нічого не кажуть про ці 5 річок, що й не дивно--Unikalinho (обговорення) 13:14, 1 червня 2023 (UTC)

"А «більш строгим доказом» я називаю будь-яке джерело, яке може точно сказати, що місто більш відоме, ніж річка" -- Ну то так само і у зворотний бік. Є джерело, яке може точно сказати, що річка Самара є не менш відома, ніж місто Самара? Але авторитетне джерело тут треба, а не якогось "пупкіна" в блозі--Unikalinho (обговорення) 12:46, 1 червня 2023 (UTC)

 Проти Відомість й ідентифікація за цією назвою абсолютно вища в російського міста Самара. -- Gzhegozh _обг. 06:42, 4 серпня 2023 (UTC)

Але статистика відвідувань сторінок Вікі та результати гугл-пошуку свідчать про те, що це не зовсім так. Навіть якщо є перевага, вона не настільки велика, щоб "Самара" не було дизамбіґом. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:03, 4 серпня 2023 (UTC)

Вам же вже пояснили, що таке ця статистика відвідування і наскільки вона вирішальна. Гугл-пошук теж не об'єктивний: люди в гуглі здебільшого не шукають тривіальних понять (та й у вікіпедії не часто заходять у статті про тривіальні поняття, типу Дощ чи Сніг), однак ми не перейменовуємо, наприклад Дощ на Дощ (опади) тільки через те, що в гуглі є багато позицій на два однойменні фільми; Сонце на Сонце (зірка) тільки через те, що в гуглі багато шукають однойменний телеканал; чи, скажімо, Беркут на Беркут (птах) тільки через те, що в гуглі більше фігурує спецпідрозділ "Беркут", аніж птах (статистика відвідуваності теж за спецпідрозділом). Аналогічно Скриня (хоч є й Скриня (дует), а гуглиться насамперед торговий центр). Сокіл, а не Сокіл (птах), хоча в гуглі частіше зустрічається товариство і хокейний клуб (статистика відвідувань на користь останнього, а в птаха заходять найменше). І таких прикладів можна навести ще. Вся справа в тому, що, згідно з ВП:БЗ "Основне значення терміна, слова або словосполучення — це те значення, яке найбільш міцно з ним асоціюється". А не те, яке найбільше фігурує в гуглі чи в яке найчастіше заходять люди у вікіпедії. Так от слово "Самара" найбільш міцно асоціюється з обласним центром у Росії (се ля ві)--Unikalinho (обговорення) 20:17, 5 серпня 2023 (UTC)

Ви просто знов повторюєте власні переконання, не підкріплені ніякими доказами. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:14, 6 серпня 2023 (UTC)

Ви теж. ВП:ПОКОЛУ--Unikalinho (обговорення) 14:46, 6 серпня 2023 (UTC)

Підсумок

Учасниками цього обговорення з обох боків (за і проти перейменування) було доведено, що і назва річки, і назва міста однаково міцно асоціюється з найменуванням «Самара», але визначити за чим «міцніше» — об'єктивно не видається можливим, лише суб'єктивно. За таких обставин назва цієї статті не може мати основне значення, а повинна бути з уточненням, як і назва річки. В той же час дизамбіг -Самара (значення)- займе основне значення назви -Самара-. Перейменовано.--Flavius (обговорення) 15:56, 25 вересня 2023 (UTC)

@Flavius1, при перейменуванні посилання потім ботом виправляються, чи як це працює? -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:52, 27 вересня 2023 (UTC)

так, треба окремий запит робити до ботовласників, але я не можу його зробити допоки підсумок не реалізується повністю.--Flavius (обговорення) 15:20, 27 вересня 2023 (UTC)

@Flavius1 у сенсі не реалізується повністю? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:55, 27 вересня 2023 (UTC)

зрозуміло. Зробіть будь ласка запит до ботовласників --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:59, 27 вересня 2023 (UTC)