Вікіпедія:Перейменування статей/Ханкенді → Степанакерт

Ханкенді → Степанакерт

Перейменування було здійснено без обговорення, а воно в таких випадках, як на мене, необхідне.

Одразу хочу підкреслити, що я НЕ виступаю за заявлене перейменування, а лише за те, щоб спільнота обговорила проблему та прийняла консенсусне рішення щодо неї.

На користь версії «Степанакерт» є два аргументи: перший — інтервікі, другий — АД. У ЗМІ цей населений пункт називають переважно так, тоді як «Ханкенді» — в дужках та/або з уточненням, що це азербайджанська назва. Прошу порівняти кількість результатів Степанакерт та Ханкенді при пошуку лише українськомовних результатів у гуглі.

На користь назви статті «Ханкенді» вказує те, що це офіційна назва населеного пункту, яку вживає Азербайджанська Республіка, а до того ж, невизнана Нагірно-Карабаська Республіка де-факто припинила існування у зв'язку з недавніми подіями. --Mark ^{напишіть мені} 13:56, 22 вересня 2023 (UTC)

Тобто, обговорення заради обговорення? Всі відповіді дає ВП:ТОП - Ханкенді.--Юрко (обговорення) 14:40, 22 вересня 2023 (UTC)

@Markverona: Потрібно було перед тим як номінувати, повернути стару назву і тоді номінувати. Бо цей випадок дійсно потребує обговорення перед тим як перейменовувати, тож перейменування зроблено неконсенсусно--Unikalinho (обговорення) 15:16, 22 вересня 2023 (UTC)

Дякую, знатиму на майбутнє. Лише тоді вже не я б створював номінацію, а той, хто перейменовував. --Mark ^{напишіть мені} 16:13, 22 вересня 2023 (UTC)

Ви можете й самі її створити. Ну якщо треба обговорити, то треба. Просто стартова назва буде тою, яка була. Є певні причини, чому це важливо. До речі, в рувікі навіть правило прописане, що якщо є неконсенсусне перейменування, то потрібно повернути назад і після цього створити номінацію на їхньому ВП:ПС--Unikalinho (обговорення) 19:06, 22 вересня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський: Пам'ятається Ваше оце. І то при тому, що перед тим уже було обговорення з підсумком. А Ви там дуже гарно розказували, що у вікіпедії все вирішується обговоренням, а не самовільними діями. Були готовим створювати ще не одне обговорення на одну й ту ж тему... Ну то будьте послідовним тепер. Наразі зовсім не очевидно, що треба перейменовувати на Ханкенді, оскільки україномовні джерела як мінімум не одностайні в цьому--Unikalinho (обговорення) 15:16, 22 вересня 2023 (UTC)

@Markverona, дуже красномовно - натискаєш на Ваше посилання "Степанакерт" і бачиш одразу "Khankendi". --Юрко (обговорення) 11:25, 23 вересня 2023 (UTC)

А листаєш нижче, і бачиш "Степанакерт"--Unikalinho (обговорення) 13:15, 23 вересня 2023 (UTC)--

Не розумію в чому проблема, невизнана НКР була практично повністю ліквідована, а Ханкенді тепер єдина офіційна назва населеного пункту --Donbas9years (обговорення) 09:05, 27 вересня 2023 (UTC)

Тепер по факту. Я не аналізував україномовні джерела, але зазначу наступне: той факт, що азербайджанці називають Ханкянді, ще ні про що не говорить. Бо Німеччину в Німеччині називають Дойчланд, Ізраїль в Ізраїлі називають Ісраель, Францію у Франції називають Франс, а Угорщину в Угорщині називають Мадярорсаґ -- і що?--Unikalinho (обговорення) 15:22, 22 вересня 2023 (UTC)

Далі: глянув за посиланнями, наданими номінатором (вони тут з'явилися трохи пізніше, ніж почалося це обговорення). І дійсно, тут скрізь називають україномовні джерела Степанакерт, а в дужках пишуть "азербайджанська назва Ханкенді" або в кращому випадку просто "Ханкенді". Вважаю це аналогічним до вислову "Німеччина (німецька назва Дойчланд)". Якби Німеччина воювала з Англією і в цій війні б відстоювала свою назву (проти англійської назви "Germany"), то україномовні джерела б теж так писали (особливо якщо б Україна підтримувала Німеччину, а не Англію, в цій війні). Тому з наданих аргументів я не бачу необхідності перейменовувати на Ханкенді, тобто  За Степанакерт--Unikalinho (обговорення) 15:27, 22 вересня 2023 (UTC)

І ще було Вікіпедія:Перейменування статей/Степанакерт → Ханкянді. Той, хто зараз перейменував на Ханкенді, вчинив неконсенсусну дію, і статтю треба до завершення цього обговорення перейменувати назад. Ну але й саме обговорення це теж містить аргументи, з якими можна ознайомитись зараз--Unikalinho (обговорення) 15:36, 22 вересня 2023 (UTC)

 За Степанакерт і АД і інтервікі. Ну і ми енциклопедія, а не якийсь форум за уподобаннями. --Jphwra (обговорення) 15:39, 22 вересня 2023 (UTC)

•  Коментар Не проти Степанакерту, проте на мою думку Ханкенді є більш політично правильною назвою і робить вигляд, що тут немає політичної складової буде нечесно, Степанакерт це вірменська назва, Ханкеді азербайджанська, Карабах є міжнародновизнаною територією Азербайджану, визнаю, що політбюро ссср несправедливо нарізало республіки та вже як є, ці назви з тієї ж пісочниці що й Бахмут/Артемовск, Константинополь/Стамбул, Ужгород/Унгвар, Київ/Киев, тобто якщо ми місто називаємо Степанакерт, то тоді шо, вважаємо його окупованим Азербайджаном чи звільненим, так само й з містами АР Крим, припустиму наприклад Верховна Рада України перейменує Севастополь на честь президента у Володимир-Зеленський й буде зрозуміло якщо умовно Іран буде його надалі називать Севастополь, а Литва так як Україна то зразу зрозуміло хто з ким і за що, тож ще раз наголошую, що в україномовній вікіпедії повинна бути назва, що відображає повагу до територіальної цілісності Азербайджану тоді ми зможемо вимагати таку ж повагу й від інших мовних розділів вікіпедії й до українських назв... — Чорнокнижник (обговорення) 19:11, 22 вересня 2023 (UTC)

  Спершу поясніть це укладачам різноманітних джерел, хай вони змінять на Ханкенді, тоді й ми змінимо. А Вікіпедія пишеться за джерелами, а не навпаки. І за інші мовні розділи вікіпедії ми відповідальність не несемо, та й вони теж пишуться за їхніми джерелами, а не за укрвікі, тож нас вони не мають хвилювати від слова зовсім--Unikalinho (обговорення) 19:15, 22 вересня 2023 (UTC)

  Користувач Анатолій нижче вказав чудову аналогію, коли Кіровське в АР Крим перейменоване на Іслям-Терек, тож Кіровське це тепер московська окупаційна назва, а Іслям-Терек це українська назва кримською мовою... власне відносно Нагірного Карабаха, то ось за тиждень його покинуло близько 100 тис. вірмен, тож очевидно, що етнічний склад регіону зміниться, як був колись грецький Костянтинополь, а став турецький Стамбул... — Чорнокнижник (обговорення) 05:03, 4 жовтня 2023 (UTC)

  Нема кримської мови. Є кримськотатарська мова. І назва Іслям-Терек -- така ж українська, як і Ханкенді (ну тобто вона кримськотатарська, а не українська). А взагалі, вікіпедія поза політикою, вона орієнтується лише на джерела. Перш ніж перейменувати на Іслям-Терек, потрібно було дочекатись або офіційної постанови про це, або ж зміни вжитку в джерелах. Ось так і тут треба. А то реально створюється враження, що дехто тут вважає назву Ханкенді українською і що її треба якнайшвидше повернути, причому почати з вікіпедії--Unikalinho (обговорення) 18:44, 4 жовтня 2023 (UTC)

•  За принаймні до завершення врегулювання. Наразі стаття описує місто, яке має вірменську назву Степанакерт та заселене вірменами, й на практиці наразі саме так. Вікіпедія не передбачає майбутнє, і або на практиці місто й надалі матиме вірменське населення й вірменську назву, або ж там буде місто Ханкенді з азербайджанським населенням, але тоді все одно треба буде переписувати пів статті — NickK (обг.) 19:10, 24 вересня 2023 (UTC)

Якщо користуватись такою логікою, тоді Іслям-Терек треба на Кіровське перейменувати (і інші подібні).--Анатолій (обг.) 11:00, 30 вересня 2023 (UTC)

•  За Абсолютно згоден, що маємо ситуацію Константинополь/Стамбул, але є важливий нюанс: вірмени в цьому регіони автохтонна більшість, що підкріплює традиційний фактор іменування. en:Stepanakert#Demographics--Юе-Артеміш (обговорення) 09:26, 25 вересня 2023 (UTC)

  А до чого тут Константинополь/Стамбул?--Unikalinho (обговорення) 20:29, 26 вересня 2023 (UTC)

  Політичний момент. Нагадаю, що світ на офіційному рівні до Першої світової вживав "Константинополь". Чи поважати право завойовника (турка, азербайджанця), навіть визнане світом, — питання дискусійне.--Юе-Артеміш (обговорення) 07:54, 27 вересня 2023 (UTC)

  Ну я щось не чув, щоб зараз стояло спірне питання, як називати це місто (я про Стамбул). Ані на світовому рівні, ані на українському. В нашому випадку ситуація інша, власне тому й маємо вже друге обговорення тут--Unikalinho (обговорення) 15:19, 27 вересня 2023 (UTC)

•  За Авторитетні ЗМІ ще не визначилися і називають по-старому [1], бо, мабуть, ще зарано. Може статися що завгодно. Ще витає деяка невизначеність. Тому поки треба керуватися академічними АД [2], [3], які давно визначилися як називати місто. Коли ж очевидно превалюватиме нова назва - тоді і повернемося до цього питання. --Flavius (обговорення) 16:22, 27 вересня 2023 (UTC)

  Flavius1 Так собі джерела. УМІФ — це орфографічний словник. Він говорить, як писати певні слова, але ж він не зобов'язаний використовувати саме сучасні назви. Там є і Цілиноград, Кіровоград, Артемівськ. Тому не дивно, що там є Степанакерт.--Анатолій (обг.) 11:27, 30 вересня 2023 (UTC)

•  Проти По-перше, Нагірний Карабах офіційно припинив існування, і ця територія інтегрується до Азербайджану. Власне я не розумію, чому взагалі він мав називатися Степанакертом. В інших випадках ми називаємо відповідно до юрисдикції країни в міжнародно визнаних межах, а не тієї країни, яка претендує на цю територію. Ми ж не перейменовуємо Бахмут на Артемівськ Цхінвалі на Цхінвал, чи Сухумі на Сухум або Акву. Чому тут маємо робити виняток?--Анатолій (обг.) 10:52, 30 вересня 2023 (UTC)

  Ми іменуємо об'єкт так, як іменують його україномовні джерела. А чия юрисдикція і де виняток чи не виняток -- це не наша справа розбиратися. Наша справа відтворити те, що є в джерелах. Зрештою, є Страсбург, який насправді, "відповідно до юрисдикції країни в міжнародно визнаних межах" називається Страсбур --Unikalinho (обговорення) 13:50, 30 вересня 2023 (UTC)

  А чому лише україномовні? Якби мова йшла про певні літери в написанні, то там важливі україномовні, а тут фактично мова йде про стару і нову назву. Власне і чомусь у випадку перейменування вулиць користувачі мало не наввипередки біжать їх перейменовувати, а тут ми чогось іще чекаємо. Підходи мають бути однаковими. А Страсбург — це радше традиційна назва, як Відень чи Флоренція.--Анатолій (обг.) 17:38, 30 вересня 2023 (UTC)

  З вулицями там інше. Там виходить постанова про перейменування вулиці, ми на неї посилаємось і перейменовуємо. Те ж стосується й міст типу Дніпропетровськ → Дніпро чи Котовськ → Подільськ. А тут не так. Чи є джерело, де чітко зазначено, що місто перейменовується на чи то Степанакерт, чи то Ханкенді? Я такого не знаходив. Наразі просто маємо назву в україномовних джерелах, і здебільшого вона Степанакент, хоча, поки ми тут обговорюємо, почало з'являтися й Ханкенді, це теж правда. А от щодо Страсбу́р/Стра́сбург, то це якраз не традиція, а результат німецько-французької війни за Ельзас, де Страсбург -- німецька назва (правда, там Штрасбург, але тут уже маємо усталену хибну передачу), а Страсбур -- французька--Unikalinho (обговорення) 03:07, 2 жовтня 2023 (UTC)

  @Ahonc: офіційно припинить існування з 1 січня 2024 року --『Shiro Neko』^Обг. 14:09, 30 вересня 2023 (UTC)

•  Проти Статтю давно треба було перейменувати на Ханкенді. Добре, що зробили це хоч зараз. @Unikalinho:, за азербайджанською юрисдикцією (яку Україна завжди визнавала), місто завжди називалося Ханкенді, і тому не потребує додаткових постанов про перейменування. Ситуацію можна справді порівняти з Бахмутом: за українською юрисдикцією це Бахмут. І, хоча росіяни називають його Артемівськ, після звільнення не треба буде ніяких додаткових постанов про перейменування Артемівська на Бахмут, бо він і так уже офіційно перейменований. Думка окупаційної адміністрації нікого не цікавить. --ivasykus (обговорення) 16:47, 3 жовтня 2023 (UTC)

  "Статтю давно треба було перейменувати на Ханкенді" -- тоді це було б ВП:ОД. Вікіпедія пишеться за джерелами, а не за особистими переконаннями користувачів. Інакше б тут коїлося казна-що. Я б ще міг вступити з Вами в дискусію стосовно Ваших слів про схожість із Бахмутом, але не бачу в цьому сенсу, бо україномовні джерела одностайно називають його Бахмутом (на відміну від нашого випадку, де одностайності за варіантом "Ханкенді" точно немає), і ніхто його на Артемівськ не перейменовував, до речі; і взагалі тут не наша справа займатись порівнюваннями. Щодо нашого ж випадку я вже висловився вище, і міняти свою думку (як стосовно того, як на даний момент має називатися стаття, так і стосовно відповідності/невідповідності такого перейменування, яке відбулося, правилам вікіпедії) я не бачу підстав. Можливо, ситуація зміниться вже найближчим часом, але ВП:НЕПРОРОК--Unikalinho (обговорення) 18:59, 3 жовтня 2023 (UTC)

  ОД? Наведете цитату з ВП:ОД, яка підходить під це? Правило стосується нових назв або неіснуючих ідей, а от на назву Ханкенді чомусь бачу сотні АД, то як це розуміти? -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:57, 6 жовтня 2023 (UTC)

  ОД -- це особисті погляди, не підтверджені джерелами. "Сотні АД" з'явилися лише от зараз, після початку цього обговорення. А до цього картина була такою, як було показано на його початку. Ви б спершу уважно прочитали цей емоційний допис, на який я дав свою відповідь, а потім би побачили, захищати його чи ні. Бо перейменовувати на Ханкенді можна лише десь зараз (станом на 7 жовтня 2023), але не 22 вересня і тим більше не "давно"--Unikalinho (обговорення) 11:55, 7 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти. Наразі всі аргументи про Степанакерт вичерпались. Якщо раніше був фактичний контроль вірменами, і вірменська назва була ще трохи доцільна, то зараз і де-юре, і де-факто територія Азербайджану. Хоча в джерелах частіше зустрічається радянська назва (це навіть не історична вірменська — уявіть собі, якби Маріуполь в інтервікі досі звали Ждановим, а Бахмут Артемівськом), заперечувати наявність майже в усіх цих джерелах уточнення Ханкенді було б дивно. Вірменське населення вже покинуло місто, тому по суті не так багато людей, яких ця назва взагалі стосується. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:55, 6 жовтня 2023 (UTC)

  Додам, що зараз уже в медіа фігурує більше Ханкенді. Якщо Вікіпедія зараз погодиться з цією назвою, то це буде не зміна реальності, а констатація нової. [4], [5], [6], [7]. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:00, 6 жовтня 2023 (UTC)

• Як уже влучно зазначив Unikalinho вище, вжиток назви міста в джерелах порівняно з моментом номінації значно змінився на користь поточної назви статті. Rajaton Rakkaus навів кілька АД, в яких уже повною мірою вживається назва Ханкенді. До них можна лише додати ще новіші джерела, коли Алієв підняв прапори Азербайджану в Карабаху [8], [9], [10]. На відміну від стану на момент номінації, коли ЗМІ писали Степанакерт (Ханкенді), тепер пишуть навпаки — вірменську назву в дужках (Ханкенді (Степанакерт)). У зв'язку із цим усім я наразі вже можу впевнено голосувати  Проти перейменування статті. Сподіваюся, найближчим часом буде підсумок обговорення, яке й так затягнулося вже майже на місяць. --Mark ^{напишіть мені} 14:11, 18 жовтня 2023 (UTC)

 Проти. Це найадсурдніша номінація за всю історію обговорень перейменувань. Ви з глузду з'їхали? Ще назвіть не Тбілісі, а Тифліс, всупереч усім документам того міста. А ще назвіть Соледар Карло-Лібкнехтовськом. Тільки і тільки Ханкенді! Місто повністю під контролем Азербайджану, а вірмени місто назавжди покинули. Лише вірменські націоналісти зациклилися на неактуальний назві, в усіх інтервікі змушують ставити назву "Степанакерт" — Це написав, але не підписав користувач 109.87.192.15 (обговорення • внесок).

Підсумок

Пройшов тиждень з моменту останнього редагування. Хоч я і брав участь в обговоренні, вона не є значною, вважаю, що конфлікт відсутній, і я можу підбити підсумок, що не заборонено для не-адміністраторів.
Попереднє обговорення містило багато корисної інформації, NickK дуже якісно описав проблематику, яка була актуальна навіть на момент створення цієї номінації.
Отже, які є давні аргументи аргументи за назву "Степанакерт":

• Хоча де-юре територія завжди належала Азербайджану, де-факто це була територія частково визнаної НКР, де вірменська більшість населення давала підстави вважати назву, вживану місцевими населенням і владою, легітимною. Важливо також те, що Азербайджан до 2023 не контролював місто з назвою "Ханкенді", оскільки воно було перейменоване вже після його захоплення вірменськими силами. Згрубше, "Ханкенді" було суто формальною назвою.
• Як наслідок — широкий вжиток у джерелах саме назви "Степанакерт" як основної. В тотальній більшості випадків назва "Ханкенді" подавалась як другорядна, достатньо часто взагалі ігнорувалась, але дуже рідко фігурувала як основна, а тим більше — єдина. Хорошим прикладом типового подання є академічне джерело, УСЕ. Також багато прикладів із медіа можна знайти у корпусі. Варто розуміти, що ця ситуація була майже ідентична як у 2015 році, так і в вересні 2023.
• Суперпозиція цих аргументів створювала такий вибір: або слідувати за чітко зрозумілим ужитком, або спиратися на власні переконання. Власне, тому Вікіпедія за принципом ВП:НТЗ обрала "Степанакерт".
  

Втім, ситуація кардинально змінилась після того, як у жовтні 2023 року Азербайджан встановив свій контроль над Нагірним Карабахом, який дуже швидко зробив аргументи "за" та "проти" значною мірою неактуальними (важливо — прямо під час цього обговорення). Наразі можна констатувати такі факти:

• Обидві назви безумовно відповідають ВП:ТОП (насправді, завжди відповідали), оскільки є вживаними в безлічі авторитетних джерел, є усталеними та впізнаваними, але "Ханкенді" до того ж залишилась єдиною офіційною назвою, оскільки НКР фактично припинила існування.
• Аргумент щодо суб'єктности вірменської назви втрачено: вірменські представництва у жодній формі більше не контролюють це місто, а вірменське населення у своїй більшості залишило Карабах. По суті, сталось дещо протилежне тому, що було: якщо раніше (з 1991) "Ханкенді" був не більше ніж формальністю, то зараз на папері залишився вже "Степанакерт". При цьому немає абсолютно жодної підстави вважати, ніби є шанс того, що все повернеться навпаки, це було би порушенням ВП:НЕПРОРОК. Додатковим аргументом, необхідним суто для контексту, варто вважати те, що назва "Степанакерт" була штучно створена в 1920-х, а відтак не може вважатись споконвічною або тягло традиційною.
• Медіа відреагували швидко після кульмінаційних подій: майже всі провідні українськомовні медіа з певного моменту, який стався в жовтні 2023 року, пишуть "Ханкенді", не завжди навіть уточнюючи "Степанакерт". УНІАН, Суспільне, Новинарня, Громадське, Радіо Свобода (а ось тут можна бачити на власні очі те, що ще кілька тижнів тому реальність була інша), Укрінформ, DW, ZN, Європейська правда. Якщо розглядати західні медіа (взято з англвікі), то все аналогічно: BBC, VOA, The Times, Reuters 1, Reuters 2, AP 1, AP 2, AP 3 ABC News, France24. Всесвітня книга фактів ЦРУ, безумовно, надзвичайно авторитетне джерело, теж змінила назву міста. Отже, зараз уже домінує вжиток "Ханкенді", спадання цієї динаміки не видається ймовірним.
• Тепер розберу аргументи за "Степанакерт", наведені в обговоренні. Unikalinho: «хай вони змінять на Ханкенді, тоді й ми змінимо» — виконано, джерела змінились. Ahonc NickK: «місто й надалі матиме вірменське населення й вірменську назву, або ж там буде місто Ханкенді з азербайджанським населення» — виконано, вірменське населення переважно полишило місто. UeArtemis: «вірмени в цьому регіони автохтонна більшість» — більше ні. Flavius1: «авторитетні ЗМІ ще не визначилися і називають по-старому» — ось уже тепер визначились. Отже, старі аргументи, хоча й цілком слушні на момент написання, зараз утратили свою силу.

Отже, враховуючи всі наведені в кількох обговореннях аргументи, підсумую: до жовтня 2023 року були всі підстави залишати назву "Степанакерт" (в тому числі, на момент неконсенсусного перейменування на "Ханкенді" та створення номінації), оскільки це безумовно відповідало і назві, використовуваній автохтонним населенням, і вжитку в АД. Але в жовтні ситуація змінилась на протилежну: фактичний азербайджанський контроль власної всесвітньо визнаної території, де-факто ліквідація і без того невизнаної НКР, на довершення полишення земель вірменами призвели до того, що як українськомовні, так і західні медіа почали повально застосовувати саме термін "Ханкенді", й динаміка на майбутнє зрозуміла. Отже, назва "Ханкенді" не буде спробою змінити реальність — а буде відповідати тій новій реальності, яка вже підтверджена сотнями актуальних авторитетних джерел. Тому стаття має називатись «Ханкенді». -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:37, 25 жовтня 2023 (UTC)

RajatonRakkaus ви мені приписали чужий коментар.--Анатолій (обг.) 18:58, 25 жовтня 2023 (UTC)

Вибачте, я мав на увазі NickK, виправив. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:13, 25 жовтня 2023 (UTC)

RajatonRakkaus Якщо це підсумок, то доробіть до кінця: приберіть шаблон перейменування зі статті, змініть вікіфікацію в навбоксах--Unikalinho (обговорення) 14:44, 28 жовтня 2023 (UTC)

Чекаю на потенційне оскарження. Планував зачекати ще день-два. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:26, 28 жовтня 2023 (UTC)

Так Зроблено -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:25, 31 жовтня 2023 (UTC)